Discussion:
Team Wof: Hinterhältige Tricks
(zu alt für eine Antwort)
Muila Swele
2005-09-21 21:38:37 UTC
Permalink
Hi,

ich habe in diesem Sommer das 4-Wochen-kostenlos-Angebot vom Wof angenommen
und wollte nach 2 Wochen fristgemäß kündigen damit der Vertrag nicht
automatisch verlängert wird. Also schrieb ich einen formellen Brief mit der
Kündigung und schickte ihn ab.

2 Wochen später bucht Wof mir nun Geld ab und behauptet, der Brief wäre nie
eingegangen, ich wäre jetzt automatisch für 2 Jahre Mitglied zu den
schlimmsten Konditionen, ohne jegliche Vergünstigungen. Ich hätte den Brief
per Einschreiben oder eben persönlich einsenden sollen.

Nunja, ich ärger mich natürlich, es nicht per Einschreiben gemacht zu haben,
dennoch ist das eine ganz hinterhältige Tour und wirft kein gutes Licht auf
den Laden. Hat jemand schon ähnliche Erfahrungen gemacht und hat einen Tipp,
wie ich aus dem Vertrag wieder rauskomme?

Muila Swele.
F. G.
2005-09-21 21:56:47 UTC
Permalink
Post by Muila Swele
Ich hätte den Brief
per Einschreiben oder eben persönlich einsenden sollen.
Damit haben sie leider (!) recht. Darauf verlassen hätte ich mich auch
nicht, bei den Auswirkungen...
Post by Muila Swele
Nunja, ich ärger mich natürlich, es nicht per Einschreiben gemacht zu haben,
dennoch ist das eine ganz hinterhältige Tour und wirft kein gutes Licht auf
den Laden.
Allerdings. Das spricht nicht für den Laden. Ich fand die ganze Aktion
von vornherein ziemlich mies.
Post by Muila Swele
Hat jemand schon ähnliche Erfahrungen gemacht
Nein, zum Glück nicht. Mir gegenüber war das Verhalten von WOF immer ok.
Post by Muila Swele
und hat einen Tipp,
wie ich aus dem Vertrag wieder rauskomme?
Falls Du Student bist und Deine Eltern > 50km weit weg wohnen...Melde
Deinen Hauptwohnsitz auf Deine Eltern um. Zeig die Meldebestätigung dem
WOF und kündige damit ausserordentlich.
Kurz danach meldest Du Dich in Aachen wieder an.

Ist zwar elendig umständlich, aber besser als 24 Monate Wof zahlen ohne
es zu wollen.

Ach da fällt mir ein, evtl. reicht es wenn Du jmd. findest, der den
Vertrag übernehmen will, z.bsp. über diese NG. Vielleicht zu einem
leicht besseren Preis (also von Dir gesponsert). Soweit ich weiß kann
man Wof-Verträge übertragen wenn man mit einem zur Übernahme bereiten
neuen Kunden dort antanzt.

Grüße
Frederik
Axel Ceh
2005-09-22 00:18:35 UTC
Permalink
Post by F. G.
Falls Du Student bist und Deine Eltern > 50km weit weg wohnen...Melde
Deinen Hauptwohnsitz auf Deine Eltern um. Zeig die Meldebestätigung dem
WOF und kündige damit ausserordentlich.
Kurz danach meldest Du Dich in Aachen wieder an.
Schwangerschaft wäre auch noch eine Möglichkeit. Las vor ein paar Tagen
über ein entspr. Urteil in der Zeitung. Oder ein ärztliches Attest.

Viele Grüße,
Axel
F. G.
2005-09-22 07:28:52 UTC
Permalink
Post by Axel Ceh
Post by F. G.
Falls Du Student bist und Deine Eltern > 50km weit weg wohnen...Melde
Deinen Hauptwohnsitz auf Deine Eltern um. Zeig die Meldebestätigung
dem WOF und kündige damit ausserordentlich.
Kurz danach meldest Du Dich in Aachen wieder an.
Schwangerschaft wäre auch noch eine Möglichkeit. Las vor ein paar Tagen
über ein entspr. Urteil in der Zeitung.
Ich tue mich schwer, das Geschlecht des OP zu erkennen...
Post by Axel Ceh
Oder ein ärztliches Attest.
Das wiederum ist, soweit ich weiß, sehr schwer. Denn es muss eine sehr
dauerhafte Erkrankung sein, und diese muss Dir auch noch jegliche Art
des Trainings verbieten. Wenn Du noch bißchen Rückenübungen machen
kannst aber wegen der Krankheit kein Kraft-und Ausdauertraining, so
reicht dies _nicht_ für eine Kündigung...stand auch mal in irgendeinem
Urteil..

Grüße
Frederik
Christoph Schmitz
2005-09-22 07:53:41 UTC
Permalink
Post by Axel Ceh
Schwangerschaft wäre auch noch eine Möglichkeit.
Na toll, dann ist man aus dem 2-Jahres-Vertrag raus und dafuer
in einem 18-Jahres-Vertrag. Letztendlich duerfte der teurer sein,
und das Training (Kinder halten einen schon fit, denke ich) ner-
venaufreibender.
Post by Axel Ceh
Oder ein ärztliches Attest.
Irgendwer von den Studies kennt doch bestimmt einen Arzt, bei
dem man gut an Atteste kommt. ;-)

Christoph
Stefan Meul
2005-09-22 08:44:15 UTC
Permalink
Am Thu, 22 Sep 2005 09:53:41 +0200 schrieb Christoph Schmitz (MID
Post by Christoph Schmitz
Post by Axel Ceh
Schwangerschaft wäre auch noch eine Möglichkeit.
Na toll, dann ist man aus dem 2-Jahres-Vertrag raus und dafuer
in einem 18-Jahres-Vertrag. Letztendlich duerfte der teurer sein,
Oh, was für eine wundervolle Einstellung zu unseren dringend benötigten
zukünftigen Rentenbeitragszahlern ;-)
Post by Christoph Schmitz
und das Training (Kinder halten einen schon fit, denke ich) ner-
venaufreibender.
Alle Gewöhnung. Nach ein paar Jahren bist Du trainiert und es macht nix
mehr aus :-)
Post by Christoph Schmitz
Post by Axel Ceh
Oder ein ärztliches Attest.
Irgendwer von den Studies kennt doch bestimmt einen Arzt, bei
dem man gut an Atteste kommt. ;-)
Gibt es den Heinze (da wo früher die Tomate war, im Innenhof) noch? Da war
ich mal - lustige Erfahrung. "Was wollen Sie haben? Attest? Oh ja, sie
haben Magen-Darm" ... Vorgefertiges Attest rauskram ... "Name?" ...
schreibschreib ... "Hier, macht 10 Mark" ... nach 2 Minuten war ich wieder
raus und hab den Arzt garnicht gesehen :-)

Gruß
Stefan
Axel Ceh
2005-09-22 10:38:23 UTC
Permalink
Post by Stefan Meul
Post by Christoph Schmitz
Post by Axel Ceh
Oder ein ärztliches Attest.
Irgendwer von den Studies kennt doch bestimmt einen Arzt, bei
dem man gut an Atteste kommt. ;-)
Gibt es den Heinze (da wo früher die Tomate war, im Innenhof) noch? Da war
ich mal - lustige Erfahrung. "Was wollen Sie haben? Attest? Oh ja, sie
haben Magen-Darm" ... Vorgefertiges Attest rauskram ... "Name?" ...
schreibschreib ... "Hier, macht 10 Mark" ... nach 2 Minuten war ich wieder
raus und hab den Arzt garnicht gesehen :-)
Ja, den gibt es noch. Hab ihn früher auch mal deswegen konsultiert, war
bei mir ähnlich. Aber als Sportarzt hat er mir schon ein paar Mal auch
medizinisch geholfen :-) (war er nicht auch mal Mannschaftsarzt bei der
Alemannia?)

Viele Grüße,
Axel
Daniel Sander
2005-09-22 08:35:46 UTC
Permalink
Post by F. G.
Post by Muila Swele
Ich hätte den Brief
per Einschreiben oder eben persönlich einsenden sollen.
Damit haben sie leider (!) recht. Darauf verlassen hätte ich mich auch
nicht, bei den Auswirkungen...
immer dran denken, dass man in den brief explizit reinschreibt, dass man
eine bestätigung der kündigung geschickt bekommen möchte. egal ob bei team
wof, handyverträgen oder sonst was.


gruss
daniel
Post by F. G.
Post by Muila Swele
Nunja, ich ärger mich natürlich, es nicht per Einschreiben gemacht zu haben,
dennoch ist das eine ganz hinterhältige Tour und wirft kein gutes Licht auf
den Laden.
Allerdings. Das spricht nicht für den Laden. Ich fand die ganze Aktion von
vornherein ziemlich mies.
Post by Muila Swele
Hat jemand schon ähnliche Erfahrungen gemacht
Nein, zum Glück nicht. Mir gegenüber war das Verhalten von WOF immer ok.
Post by Muila Swele
und hat einen Tipp,
wie ich aus dem Vertrag wieder rauskomme?
Falls Du Student bist und Deine Eltern > 50km weit weg wohnen...Melde
Deinen Hauptwohnsitz auf Deine Eltern um. Zeig die Meldebestätigung dem
WOF und kündige damit ausserordentlich.
Kurz danach meldest Du Dich in Aachen wieder an.
Ist zwar elendig umständlich, aber besser als 24 Monate Wof zahlen ohne es
zu wollen.
Ach da fällt mir ein, evtl. reicht es wenn Du jmd. findest, der den
Vertrag übernehmen will, z.bsp. über diese NG. Vielleicht zu einem leicht
besseren Preis (also von Dir gesponsert). Soweit ich weiß kann man
Wof-Verträge übertragen wenn man mit einem zur Übernahme bereiten neuen
Kunden dort antanzt.
Grüße
Frederik
Torsten Bronger
2005-09-21 21:58:02 UTC
Permalink
Hallöchen!
Post by Muila Swele
ich habe in diesem Sommer das 4-Wochen-kostenlos-Angebot vom Wof
angenommen und wollte nach 2 Wochen fristgemäß kündigen damit der
Vertrag nicht automatisch verlängert wird. Also schrieb ich einen
formellen Brief mit der Kündigung und schickte ihn ab.
2 Wochen später bucht Wof mir nun Geld ab und behauptet, der Brief
wäre nie eingegangen, ich wäre jetzt automatisch für 2 Jahre
Mitglied zu den schlimmsten Konditionen, ohne jegliche
Vergünstigungen. Ich hätte den Brief per Einschreiben oder eben
persönlich einsenden sollen.
Meine Güte, die Fitneß-Banche muß ja wirklich verzweifelt sein. Du
bist beileibe nicht der erste, siehe

http://groups.google.com/group/oecher.talk/browse_frm/thread/3e63b93a9cb04c12/5763b77c2e94f6e5

Und die Selection-Konkurrenz ist auch nicht besser:

http://www.aachener-zeitung.de/sixcms/detail.php?id=403757

Ich wollte eigentlich mit so einem Schnupper-Angebot die Zeit
überbrücken, bis das HSZ mit seiner Muckibude fertig ist. Mmmh, ich
weiß nicht, ob ich gegen alle diese Tricks gewappnet bin.

Tschö,
Torsten.
--
Torsten Bronger, aquisgrana, europa vetus ICQ 264-296-646
Klaus Beyer
2005-09-22 09:35:58 UTC
Permalink
Post by Muila Swele
Nunja, ich ärger mich natürlich, es nicht per Einschreiben gemacht zu haben,
dennoch ist das eine ganz hinterhältige Tour und wirft kein gutes Licht auf
den Laden. Hat jemand schon ähnliche Erfahrungen gemacht und hat einen Tipp,
wie ich aus dem Vertrag wieder rauskomme?
Wenn es tatsächlich eine hinterhältige Tour des Ladens ist und es genügend
weitere Geschädigte gibt, würde ich gemeinsam einen Anwalt aufsuchen. Allein
hast du praktisch keine Chance zu beweisen, dass dein Brief angekommen ist.
Es kann immer mal passieren, dass ein Brief bei der Post verloren geht. Wenn
aber deutlich mehr Briefe mit ähnlichem Inhalt (Kündigung des Vertrags)
innerhalb weniger Wochen beim gleichen Empfänger nicht ankommen sein sollen,
wird die Argumentation des Empfängers unglaubwürdig. Und wenn er dann auch
noch finanzielle Vorteile durch das Verschwinden der Briefe hat,
interessiert sich bestimmt die Staatsanwaltschaft dafür. Aber, wie gesagt,
Voraussetzung bleibt, dass es genügend andere Geschädigte gibt.

Ich persönlich versende in solchen Situationen den Brief vorab als Fax und
dann als Einwurf-Einschreiben (ist günstiger als Einschreiben mit
Rückschein). Dann habe ich den Sendebericht des Faxes und die Unterschrift
des Postboten, was im Zweifelsfalle vor Gericht ausreichend sein sollte.

Viele Grüße
Klaus
Werner Just
2005-09-22 12:12:22 UTC
Permalink
Hallo Muila,
Post by Muila Swele
Hat jemand schon ähnliche Erfahrungen gemacht und hat einen Tipp,
wie ich aus dem Vertrag wieder rauskomme?
anscheinend gibt es ja einige denen es ähnlich ergangen ist. Insofern ->
Leute suchen und ab zum Anwalt.

Vielleicht gibt es bei Team Wolf ja 'nen Schwarzes Brett wo man eine
entsprechende Suchanzeige dran pinnen könnte. <eg>

Vielleicht hilft auch ein freundlich aber bestimmt verfasster Brief an
die Geschäftsleitung um doch noch aus dem Vertrag zu kommen.
"Freundlich" meine ich dabei durchaus erst. Drohungen oder
Beschimpfungen führen ebenso wie Unterwürfigkeit eher zur Ablehnung der
Kündigung.

Das Carolus hat mich vor ein paar Jahren wegen Umzugs vorzeitig aus
meinem Vertrag entlassen. Ging aber 'nur' um 3 Monate und nicht um 2
Jahre. War trotzdem viel Geld und gerechnet hatte ich eher nicht damit.

Ciao,
Werner
Klaus Beyer
2005-09-22 15:22:29 UTC
Permalink
Post by Werner Just
Hallo Muila,
Vielleicht hilft auch ein freundlich aber bestimmt verfasster Brief an die
Geschäftsleitung um doch noch aus dem Vertrag zu kommen. "Freundlich"
meine ich dabei durchaus erst. Drohungen oder Beschimpfungen führen ebenso
wie Unterwürfigkeit eher zur Ablehnung der Kündigung.
Der Erfolg erscheint mir äußerst zweifelhaft. Wenn jemand einen anderen
abzocken möchte, wird er sich wohl kaum durch einen "freundlich aber
bestimmt verfassten Brief" umstimmen lassen.
Post by Werner Just
Das Carolus hat mich vor ein paar Jahren wegen Umzugs vorzeitig aus meinem
Vertrag entlassen. Ging aber 'nur' um 3 Monate und nicht um 2 Jahre. War
trotzdem viel Geld und gerechnet hatte ich eher nicht damit.
Aus wichtigen Grund kann ich gemäß §314 BGB einen Fitnessvertrag immer
innerhalb einer angemessenen Frist nach Kenntnis des Kündigungsgrunds
außerordentlich kündigen. Dies ist bei einem Umzug z.B. wegen
Arbeitsplatzwechsel regelmäßig der Fall, wenn danach der Besuch des
Fitnessstudio unzumutbar geworden ist. Dabei spielt es höchstens eine
untergeordnete Rolle, ob ich mein Kündigungsschreiben "freundlich aber
bestimmt" formuliere, oder?
Post by Werner Just
Ciao,
Werner
Grüße
Klaus
Hartmut 'Hardy' Schiszler
2005-09-22 13:25:38 UTC
Permalink
Post by Muila Swele
Nunja, ich ärger mich natürlich, es nicht per Einschreiben gemacht zu haben,
dennoch ist das eine ganz hinterhältige Tour und wirft kein gutes Licht auf
den Laden.
Sei mir nicht böse, aber das wirft eher ein gewisses Licht auf dich.
Eine Kündigung, gleich welcher Art schickt man immer als Einschreiben.
Post by Muila Swele
Hat jemand schon ähnliche Erfahrungen gemacht und hat einen Tipp,
wie ich aus dem Vertrag wieder rauskomme?
Da hast du wohl schlechte Karten und bist auf den Goodwill deines
Vertragpartners angewiesen, aber IANAL.

Hardy
--
Ein mit Käse überbackenes Rinderhackmedallion in Teighülle, dazu frittierte
Kartoffelstiftchen an einer würzigen Tomatensoße.
(Cheeseburger mit Pommes von Fredy Barth)
Stefan Krengel
2005-09-22 17:11:15 UTC
Permalink
Post by Hartmut 'Hardy' Schiszler
Eine Kündigung, gleich welcher Art schickt man immer als Einschreiben.
Damit die Post auch noch ordentlich mitverdient?

Ich halte es für wesentlich einfacher, rechtzeitig zu kündigen und eine
Bestätigung anzufordern.
Bleibt diese aus, kann man immernoch zum Einschreiben greifen.

Gruß
Stefan
Björn Schreiber
2005-09-23 10:31:17 UTC
Permalink
Post by Hartmut 'Hardy' Schiszler
Post by Muila Swele
Nunja, ich ärger mich natürlich, es nicht per Einschreiben gemacht zu haben,
dennoch ist das eine ganz hinterhältige Tour und wirft kein gutes Licht auf
den Laden.
Sei mir nicht böse, aber das wirft eher ein gewisses Licht auf dich.
Eine Kündigung, gleich welcher Art schickt man immer als Einschreiben.
Ich frage mich allerdings, warum man sowas relativ wichtiges nciht direkt
vor Ort regelt? Wenn man eh schonmal dort war, sollte man den weg sowieso
kennen ;-)
--
"the prius is so slow, the child could run on the street, retrieve the ball
ang grow to puberty before you actually hit it."
Jeremy Clarkson, Topgear
Tom H. Lautenbacher
2005-09-22 17:45:15 UTC
Permalink
Post by Muila Swele
2 Wochen später bucht Wof mir nun Geld ab und behauptet, der Brief
wäre nie eingegangen, ich wäre jetzt automatisch für 2 Jahre Mitglied
zu den schlimmsten Konditionen, ohne jegliche Vergünstigungen. Ich
hätte den Brief per Einschreiben oder eben persönlich einsenden
sollen.
Ist das den juristisch tatsächlich so? Ich meine: bei wem liegt hier die
beweislast?

cu
tom
--
Post by Muila Swele
Ist das eigentlich irgendwie geregelt?
Wir leben in Deutschland. Da Du dass weisst, gehe ich davon aus, dass es
sich um eine rhetorische Frage handelte.
Die Gülleverordnung, kurz GülleVO, ist Dein Freund.
** gefunden in oecher.talk ***
Christoph Conrad
2005-09-22 17:55:52 UTC
Permalink
Hallo Tom,
Post by Tom H. Lautenbacher
Ist das den juristisch tatsächlich so? Ich meine: bei wem liegt hier
die beweislast?
Die Beweislast liegt immer bei dem, der etwas behauptet. Der Kunde
behauptet, die Kündigung abgesandt zu haben, und das kann er auch
beweisen. Das Unternehmen zwar behaupten, aber nicht beweisen, _keine_
Kündigung erhalten zu haben, das geht einfach logisch nicht.

Freundliche Grüße,
Christoph
--
Mach mit! Die oecher.talk-FAQ:
<http://wikiwikiweb.de/AachenFaq>
Christoph Conrad
2005-09-22 18:06:33 UTC
Permalink
Hallo Tom,
Ist das den juristisch tats�chlich so? Ich meine: bei wem liegt hier
die beweislast?
Die Beweislast liegt immer bei dem, der etwas behauptet. Der Kunde
behauptet, die K�ndigung abgesandt zu haben, und das kann er auch
beweisen z.B. per Einschreiben mit Rückschein. Das Unternehmen kann zwar
behaupten, aber nicht beweisen, _keine_ K�ndigung erhalten zu haben, das
geht einfach logisch nicht.

Freundliche Gr��e,
Christoph
--
Mach mit! Die oecher.talk-FAQ:
<http://wikiwikiweb.de/AachenFaq>
Christoph Conrad
2005-09-22 18:07:27 UTC
Permalink
Hallo Tom,
Ist das den juristisch tats�chlich so? Ich meine: bei wem liegt hier
die beweislast?
Die Beweislast liegt immer bei dem, der etwas behauptet. Der Kunde
behauptet, die Kuendigung abgesandt zu haben, und das kann er auch
beweisen z.B. per Einschreiben mit Rueckschein. Das Unternehmen kann
zwar behaupten, aber nicht beweisen, _keine_ Kuendigung erhalten zu
haben, das geht einfach logisch nicht.

Freundliche Gruesse,
Christoph
--
Mach mit! Die oecher.talk-FAQ:
<http://wikiwikiweb.de/AachenFaq>
Jan Niehusmann
2005-09-22 18:21:46 UTC
Permalink
Post by Christoph Conrad
Die Beweislast liegt immer bei dem, der etwas behauptet. Der Kunde
behauptet, die Kuendigung abgesandt zu haben, und das kann er auch
beweisen z.B. per Einschreiben mit Rueckschein. Das Unternehmen kann
Jep, interessanter finde ich eigentlich die Frage, was die
Rechtsprechung an dieser Stelle als Beweis in der Praxis akzeptiert. Wie
schaut's aus, wenn man die Kündigung unter Zeugen abgeschickt hat? In
dem Fall kann ja ggf. sogar jemand bestätigen, dass in dem Briefumschlag
wirklich eine Kündigung war - das Einschreiben hätte ja auch irgendetwas
ganz anderes enthalten können.

Grüße,
Jan
Arnd Münzebrock
2005-09-22 18:35:35 UTC
Permalink
Post by Jan Niehusmann
Post by Christoph Conrad
Die Beweislast liegt immer bei dem, der etwas behauptet. Der Kunde
behauptet, die Kuendigung abgesandt zu haben, und das kann er auch
beweisen z.B. per Einschreiben mit Rueckschein. Das Unternehmen kann
Jep, interessanter finde ich eigentlich die Frage, was die
Rechtsprechung an dieser Stelle als Beweis in der Praxis akzeptiert. Wie
schaut's aus, wenn man die Kündigung unter Zeugen abgeschickt hat? In
dem Fall kann ja ggf. sogar jemand bestätigen, dass in dem Briefumschlag
wirklich eine Kündigung war - das Einschreiben hätte ja auch irgendetwas
ganz anderes enthalten können.
Ich glaube, der Rückschein gilt in einem solchen Fall als
Anscheinsbeweis. Wenn in dem Einschreiben wirklich etwas anderes als die
Kündigung war, muss dies dann der Empfänger beweisen.

Interessant wird es, wenn man Ersatz für verloren gegangene Sendungen
von einer Transportversicherung möchte. "Dann beweisen Sie uns mal, das
da wirklich Goldstücke drin waren!" Dann ist ein Zeuge sinnvoll.
Post by Jan Niehusmann
Grüße,
Jan
CU
Arnd
Klaus Beyer
2005-09-22 18:59:06 UTC
Permalink
Post by Christoph Conrad
Die Beweislast liegt immer bei dem, der etwas behauptet. Der Kunde
behauptet, die Kuendigung abgesandt zu haben, und das kann er auch
beweisen z.B. per Einschreiben mit Rueckschein. Das Unternehmen kann
zwar behaupten, aber nicht beweisen, _keine_ Kuendigung erhalten zu
haben, das geht einfach logisch nicht.
Das Unternehmen behauptet, einen rechtsgültigen Vertrag zu haben und kann
das wohl auch beweisen. Deshalb fordert es vom Schuldner das Entgelts für
die vereinbarte Leistung.
Post by Christoph Conrad
Freundliche Gruesse,
Christoph
--
Viele Grüße
Klaus
AVeelken
2005-09-23 05:56:21 UTC
Permalink
Post by Tom H. Lautenbacher
Post by Muila Swele
2 Wochen später bucht Wof mir nun Geld ab und behauptet, der Brief
wäre nie eingegangen, ich wäre jetzt automatisch für 2 Jahre Mitglied
zu den schlimmsten Konditionen, ohne jegliche Vergünstigungen. Ich
hätte den Brief per Einschreiben oder eben persönlich einsenden
sollen.
Ist das den juristisch tatsächlich so? Ich meine: bei wem liegt hier die
beweislast?
Bei demjenigen, der kündigt. Und - er muss nicht beweisen, dass er das
Schreiben abgesandt hat, sondern dass dem anderen die Kündigung
rechtzeitig zugegangen ist. Einschreiben mit Rückschein geben da auch
keine Sicherheit, denn niemand ist verpflichtet ein Einschreiben bei der
Post abzuholen. Läßt er es dort liegen u. geht ihm daher die Kündigung
nicht rechtzeitig zu, dann hat der Absender Pech gehabt. Etwas anderes
gilt evtl. dann, wenn der Empfänger mit einer Kündigung rechnen muss,
d.h. beinahe sicher weiß, dass das Einschreiben, über dessen Lagerung
bei der Post ein Benachrichtigungszettel bei ihm im Postkasten liegt,
eine Kündigung enthält (Urteil zB hier:
http://www.ra-kotz.de/zugang1.htm). Wenn er natürlich das Einschreiben
persönlich angenommen hat, dann ist es ihm auch zugegangen. Ich würde
bei wichtigen Schreiben immer empfehlen diese so rechtzeitig abzusenden,
dass, auch wenn bspw. das Einschreiben zurückkommt man noch genug Zeit
hat nochmal tätig zu werden oder es selbst gegen Quittung vorbeibringen
oder von einem Boten, der dann im Streitfalle Zeuge ist,
vorbeibringen/in den Briefkasten einwerfen lassen. Allerdings kann es
auch hier wieder Ausnahmen geben. Aber das würde dann doch zu weit
führen.
Ein ziemlich neues Urteil zum Thema, in dem auch viele Aspekte
beleuchtet werden, gibts zB hier:
http://www.rws-verlag.de/bgh-free/volltext6/vo99737.htm
Post by Tom H. Lautenbacher
cu
tom
Liebe Grüße
Anna
Torsten Bronger
2005-09-23 06:46:12 UTC
Permalink
Hallöchen!
[...] Und - er muss nicht beweisen, dass er das Schreiben
abgesandt hat, sondern dass dem anderen die Kündigung rechtzeitig
zugegangen ist. Einschreiben mit Rückschein geben da auch keine
Sicherheit, denn niemand ist verpflichtet ein Einschreiben bei der
Post abzuholen. Läßt er es dort liegen u. geht ihm daher die
Kündigung nicht rechtzeitig zu, dann hat der Absender Pech
gehabt. Etwas anderes gilt evtl. dann, wenn der Empfänger mit
einer Kündigung rechnen muss, d.h. beinahe sicher weiß, dass das
Einschreiben, über dessen Lagerung bei der Post ein
Benachrichtigungszettel bei ihm im Postkasten liegt, eine
Kündigung enthält
Es bleiben leider immer noch Schlupflöcher bei krimineller Energie
auf der Gegenseite. Bisher habe ich den Eindruck gewonnen, daß man
mit einem Gerichtsboten, der einem vorher schriftlich bestätigt hat,
was man in den Umschlag gesteckt hat, noch am besten fährt. Oder
man bringt zwei Herren in Grün dazu, mit einem zusammen persönlich
die Kündigung im Laden auf den Tresen zu legen. :-(

Tschö,
Torsten.
--
Torsten Bronger, aquisgrana, europa vetus ICQ 264-296-646
Klaus Beyer
2005-09-23 08:06:50 UTC
Permalink
Post by AVeelken
Ein ziemlich neues Urteil zum Thema, in dem auch viele Aspekte
http://www.rws-verlag.de/bgh-free/volltext6/vo99737.htm
Der Link ist wirklich gut. Das Urteil beschreibt sehr genau die seit Jahren
geltende Rechtsprechung des BGH hinsichtlich der Übermittlung von
Willenserklärungen. Du hättest es lesen sollen, bevor du deine Nachricht
schriebst. Dann hättest du diesen Blödsinn erst gar nicht verfasst.
Post by AVeelken
Liebe Grüße
Anna
Grüße
Klaus
Ebba Lippert
2005-09-23 12:38:16 UTC
Permalink
Post by Klaus Beyer
Post by AVeelken
Ein ziemlich neues Urteil zum Thema, in dem auch viele Aspekte
http://www.rws-verlag.de/bgh-free/volltext6/vo99737.htm
Der Link ist wirklich gut. Das Urteil beschreibt sehr genau die seit Jahren
geltende Rechtsprechung des BGH hinsichtlich der Übermittlung von
Willenserklärungen. Du hättest es lesen sollen, bevor du deine Nachricht
schriebst. Dann hättest du diesen Blödsinn erst gar nicht verfasst.
Magst du das näher erläutern?
Post by Klaus Beyer
Post by AVeelken
Liebe Grüße
Anna
Grüße
Klaus
Liebe Grüße
Anna
AVeelken
2005-09-23 12:42:46 UTC
Permalink
Post by Klaus Beyer
Post by AVeelken
Ein ziemlich neues Urteil zum Thema, in dem auch viele Aspekte
http://www.rws-verlag.de/bgh-free/volltext6/vo99737.htm
Der Link ist wirklich gut. Das Urteil beschreibt sehr genau die seit Jahren
geltende Rechtsprechung des BGH hinsichtlich der Übermittlung von
Willenserklärungen. Du hättest es lesen sollen, bevor du deine Nachricht
schriebst. Dann hättest du diesen Blödsinn erst gar nicht verfasst.
Magst du das näher erläutern?
Post by Klaus Beyer
Post by AVeelken
Liebe Grüße
Anna
Grüße
Klaus
Liebe Grüße
Anna
Gerhard Bahr
2005-09-23 13:43:13 UTC
Permalink
Post by Ebba Lippert
Magst du das näher erläutern?
Dem Urteil ist zu entnehmen, dass ein Empfänger in der Regel Vorsorge zu
treffen hat, damit ihn Mitteilungen auf dem üblichen Verkehrsweg
erreichen können. Wenn er (in diesem Fall sogar ein Unternehmen, das
regelmäßig Vertragsangelegenheiten auf dem Postweg erledigt) ein
Einschreiben nicht oder verspätet abholt, hat er nicht ausreichend
Vorsorge getroffen. Dies kann aber nicht dem Absender zum Nachteil
gereichen.

Gruß

Gerhard
AVeelken
2005-09-23 14:21:11 UTC
Permalink
Post by Gerhard Bahr
Post by Ebba Lippert
Magst du das näher erläutern?
Dem Urteil ist zu entnehmen, dass ein Empfänger in der Regel Vorsorge zu
treffen hat, damit ihn Mitteilungen auf dem üblichen Verkehrsweg
erreichen können. Wenn er (in diesem Fall sogar ein Unternehmen, das
regelmäßig Vertragsangelegenheiten auf dem Postweg erledigt) ein
Einschreiben nicht oder verspätet abholt, hat er nicht ausreichend
Vorsorge getroffen. Dies kann aber nicht dem Absender zum Nachteil
gereichen.
Ich muss blind oder blöd sein. Aber in der zitierten Entscheidung
(http://www.rws-verlag.de/bgh-free/volltext6/vo99737.htm ) finde ich
nichts zum Zugang von Einschreiben. M.E. gehts da um den Zugang von
Telefax und in den Hausbriefkasten durch einen Boten eingeworfene
Schreiben.
Dennoch scheint mir deine Argumentation durchaus sinnig. Hast du
vielleicht ein Urteil, dass sich mit diesem Thema beschäftigt?
Post by Gerhard Bahr
Gruß
Gerhard
Liebe Grüße
Anna
Gerhard Bahr
2005-09-23 15:13:59 UTC
Permalink
Post by AVeelken
Ich muss blind oder blöd sein. Aber in der zitierten Entscheidung
(http://www.rws-verlag.de/bgh-free/volltext6/vo99737.htm ) finde ich
nichts zum Zugang von Einschreiben. M.E. gehts da um den Zugang von
Telefax und in den Hausbriefkasten durch einen Boten eingeworfene
Schreiben.
Ich habe nur den folgenden Abschnitt interpretiert:

| Das Berufungsgericht hat verkannt, daß die objektive Möglichkeit zur
| Kenntniserlangung im abstrakten Sinn zu verstehen ist und daher für
| den Zugang der Kündigung eine tatsächliche Kenntnisnahme des Klägers
| nicht erforderlich war. Es genügt, [...]

Der Absender kann nicht voraussehen, ob der Empfänger in Urlaub fährt,
krank ist oder einfach keine Lust hat, zur Post zu gehen. Er kann nur
dafür sorgen, dass eine Mitteilung rechtzeitig den Bereich des
Empfängers erreicht. Dabei sollte es unerheblich sein, ob es sich um ein
Telefax, einen Brief oder ein Einschreiben handelt. Die verschiedenen
Verkehrswege unterscheiden sich nur hinsichtlich ihrer Beweiskraft, aber
alle genügen der gleichen Formanforderung.
Post by AVeelken
Dennoch scheint mir deine Argumentation durchaus sinnig. Hast du
vielleicht ein Urteil, dass sich mit diesem Thema beschäftigt?
Leider nicht. In dem Urteil sind Fundstellen zitiert, die möglicherweise
weiterführen.

Interessant fand ich, dass das Telefax für die Kündigung genügte, obwohl
in dem streitigen Mietvertrag offenbar der eingeschriebene Brief für
eine Kündigung explizit vereinbart war, d. h. dass es wirklich nur
darauf ankommt, der Formanforderung genüge zu tun. Alles andere ist eine
Frage der Beweiskraft.

Gruß

Gerhard
AVeelken
2005-09-23 15:54:37 UTC
Permalink
Post by Gerhard Bahr
Post by AVeelken
Ich muss blind oder blöd sein. Aber in der zitierten Entscheidung
(http://www.rws-verlag.de/bgh-free/volltext6/vo99737.htm ) finde ich
nichts zum Zugang von Einschreiben. M.E. gehts da um den Zugang von
Telefax und in den Hausbriefkasten durch einen Boten eingeworfene
Schreiben.
| Das Berufungsgericht hat verkannt, daß die objektive Möglichkeit zur
| Kenntniserlangung im abstrakten Sinn zu verstehen ist und daher für
| den Zugang der Kündigung eine tatsächliche Kenntnisnahme des Klägers
| nicht erforderlich war. Es genügt, [...]
Der Absender kann nicht voraussehen, ob der Empfänger in Urlaub fährt,
krank ist
Bis hierher stimme ich dir zu. "Vorsorge treffen" für den Fall, dass im
Urlaub mit der normalen Briefpost ein Schreiben eintrifft bedeutet z.B.
jemanden zu beauftragen den Postkasten zu leeren und die Post dahin
durchzusehen, ob ein scheinbar wichtiger Brief enthalten ist u. diesen
für diesen Fall zu bitten ihn zu kontaktieren.
Post by Gerhard Bahr
oder einfach keine Lust hat, zur Post zu gehen.
Dazu ist, nach der mir bekannten einschlägigen Rechtsprechung niemand
verpflichtet. Nicht der Empfänger muss sich seine Post abholen, sondern
der Absender muss sie in seinen Machbereich, sprich Briefkasten,
bringen.
Post by Gerhard Bahr
Er kann nur
dafür sorgen, dass eine Mitteilung rechtzeitig den Bereich des
Empfängers erreicht.
Richtig. Und das ist sein Haushalt, seine Geschäftsräume, sein Postfach
(so er eins hat) oder eben sein Hausbriefkasten. Nicht das Postamt, wo
ein Einschreiben gelagert wird.
Post by Gerhard Bahr
Dabei sollte es unerheblich sein, ob es sich um ein
Telefax, einen Brief oder ein Einschreiben handelt.
Ist es aber nicht.
Post by Gerhard Bahr
Die verschiedenen
Verkehrswege unterscheiden sich nur hinsichtlich ihrer Beweiskraft, aber
alle genügen der gleichen Formanforderung.
Wenn eine schriftliche Kündigung vereinbart ist, dann genügen sie der
Form, d.h. der Schriftlichkeit. Der Zugang ist aber nicht unabhängig vom
Ort, wo sich der Brief befindet, gewährleistet.
Post by Gerhard Bahr
Post by AVeelken
Dennoch scheint mir deine Argumentation durchaus sinnig. Hast du
vielleicht ein Urteil, dass sich mit diesem Thema beschäftigt?
Leider nicht. In dem Urteil sind Fundstellen zitiert, die möglicherweise
weiterführen.
Interessant fand ich, dass das Telefax für die Kündigung genügte, obwohl
in dem streitigen Mietvertrag offenbar der eingeschriebene Brief für
eine Kündigung explizit vereinbart war, d. h. dass es wirklich nur
darauf ankommt, der Formanforderung genüge zu tun.
Form heißt hier "Schriftform", d.h. eine mündliche Kündigung würde nicht
ausreichen.
Post by Gerhard Bahr
Alles andere ist eine
Frage der Beweiskraft.
Gruß
Gerhard
Liebe Grüße
Anna
Gerhard Bahr
2005-09-23 17:26:57 UTC
Permalink
Post by AVeelken
Post by Gerhard Bahr
oder einfach keine Lust hat, zur Post zu gehen.
Dazu ist, nach der mir bekannten einschlägigen Rechtsprechung niemand
verpflichtet. Nicht der Empfänger muss sich seine Post abholen, sondern
der Absender muss sie in seinen Machbereich, sprich Briefkasten,
bringen.
Ich habe u. a. diesen Hinweis gefunden:

<http://www.lrz-muenchen.de/~Lorenz/urteile/NJW1998_976.htm>

Demnach ist ein Einschreiben tatsächlich nicht mit der Benachrichtigung
zugegangen, allerdings hat der Empfänger regelmäßig Sorge zu tragen,
dass ihn Mitteilungen erreichen. Wie weit die Sorgfaltspflicht reicht,
hängt vom Einzelfall ab. Bei einem Unternehmen, das
Vertragsangelegenheiten regelmäßig auf dem Postweg erledigt, reicht die
Sorfaltspflicht sicherlich weiter als bei dem hier angeführten privaten
Autokäufer; zumindest müsste dafür Sorge getragen werden, dass
Benachrichtigungen nachgegangen wird. Dennoch könnte es passieren, dass
Benachrichtigungen verlorengehen oder auf andere Art und Weise
unverschuldet ignoriert werden.

Insofern könnte eine Erklärung in einem niedergelegten Einschreiben
wirksam werden, doch niemand sollte sich darauf verlassen. Dein Hinweis,
dass ein Einschreiben, welches nicht unmittelbar zugestellt wird, in
gewisser Hinsicht sogar Nachteile in der Rechtswirksamkeit gegenüber
einem gewöhnlichen Brief entfalten kann, ist offenbar berechtigt und auf
jeden Fall kein Blödsinn.

Gruß

Gerhard
Klaus Beyer
2005-09-24 00:13:49 UTC
Permalink
Post by AVeelken
Bis hierher stimme ich dir zu. "Vorsorge treffen" für den Fall, dass im
Urlaub mit der normalen Briefpost ein Schreiben eintrifft bedeutet z.B.
jemanden zu beauftragen den Postkasten zu leeren und die Post dahin
durchzusehen, ob ein scheinbar wichtiger Brief enthalten ist u. diesen
für diesen Fall zu bitten ihn zu kontaktieren.
Das mag ja vielleicht noch für eine Privatperson gelten (obwohl du selbst
eine Einschränkung schon an anderer Stelle zitiert hast), aber bestimmt
nicht für das Fitnessstudio, das 360 Tage im Jahr geöffnet hat.
Post by AVeelken
Dazu ist, nach der mir bekannten einschlägigen Rechtsprechung niemand
verpflichtet. Nicht der Empfänger muss sich seine Post abholen, sondern
der Absender muss sie in seinen Machbereich, sprich Briefkasten,
bringen.
Das ist richtig. Niemand kann dich zwingen, ein Einschreiben von der Post
abzuholen und die im Einschreiben enthaltene Willenserklärung ist dir dann
auch nicht i. S. d. § 130 BGB zugegangen, d.h. die Willenserklärung des
Absenders ist _nicht_ wirksam. Damit ist der Fall aber noch nicht erledigt.
Der Absender übermittelt dir seine Willenserklärung ein zweites Mal und
diesmal kommt sie auch an, allerdings verspätet, d. h. die vertraglich
vereinbarte Kündigungsfrist wird nicht eingehalten. Dann kannst du dich aber
wegen § 242 BGB nicht auf die Kündigungsfrist berufen, weil du selbst die
rechtzeitige Zustellung der Kündigung beim ersten Zustellungsversuch
vereitelt hast. Comprende?

Viele Grüße
Klaus
AVeelken
2005-09-24 13:53:46 UTC
Permalink
Post by Klaus Beyer
Post by AVeelken
Bis hierher stimme ich dir zu. "Vorsorge treffen" für den Fall, dass im
Urlaub mit der normalen Briefpost ein Schreiben eintrifft bedeutet z.B.
jemanden zu beauftragen den Postkasten zu leeren und die Post dahin
durchzusehen, ob ein scheinbar wichtiger Brief enthalten ist u. diesen
für diesen Fall zu bitten ihn zu kontaktieren.
Das mag ja vielleicht noch für eine Privatperson gelten (obwohl du selbst
eine Einschränkung schon an anderer Stelle zitiert hast), aber bestimmt
nicht für das Fitnessstudio, das 360 Tage im Jahr geöffnet hat.
Post by AVeelken
Dazu ist, nach der mir bekannten einschlägigen Rechtsprechung niemand
verpflichtet. Nicht der Empfänger muss sich seine Post abholen, sondern
der Absender muss sie in seinen Machbereich, sprich Briefkasten,
bringen.
Das ist richtig. Niemand kann dich zwingen, ein Einschreiben von der Post
abzuholen und die im Einschreiben enthaltene Willenserklärung ist dir dann
auch nicht i. S. d. § 130 BGB zugegangen, d.h. die Willenserklärung des
Absenders ist _nicht_ wirksam.
Das ist doch genau das, was ich bereits in meinem ersten Posting,
schrieb.
Wie du dich sicher erinnerst ging es ursprünglich um die Frage: Bei wem
liegt die Beweislast, wenn ein Schreiben nicht abgesandt worden ist. Und
die liegt, da sind wir uns jetzt wohl einig, beim Absender u. zwar muss
er nicht beweisen, dass er das Schreiben abgesandt hat, sondern, dass es
dem Empfänger zugegangen ist.
Nicht zugegangen ist es ihm, im Falle der Zustellung durch Einschreiben
mit Rückschein durch den Einwurf des Benachrichtigungszettels.
Post by Klaus Beyer
Damit ist der Fall aber noch nicht erledigt.
Zunächst mal doch.
Post by Klaus Beyer
Der Absender übermittelt dir seine Willenserklärung ein zweites Mal und
diesmal kommt sie auch an, allerdings verspätet, d. h. die vertraglich
vereinbarte Kündigungsfrist wird nicht eingehalten. Dann kannst du dich aber
wegen § 242 BGB nicht auf die Kündigungsfrist berufen, weil du selbst die
rechtzeitige Zustellung der Kündigung beim ersten Zustellungsversuch
vereitelt hast.
Wieso habe ich den Zugang im Falle des ersten Zustellungsversuchs
vereitelt, wenn ich doch gar nicht verpflichtet bin, das Einschreiben
bei der Post abzuholen? Wo liegt denn hier ein Verstoß gegen Treu und
Glauben. Den kann man doch allenfalls nur dann konstruieren, wenn der
Emfpänger wußte, dass ich ihm nun eine Kündigung schicken würde und ein
Einschreiben nur deshalb nicht von der Post abholt um einen Zugang zu
vereiteln (sprich böswillig zu verhindern). Aus dem
Benachrichtigungszettel ergibt sich ja der Absender nicht.
Hierzu folgendes:
/cit/
(...)
Zugegangen ist eine Willenserklärung, sobald sie derart in den
Machtbereich des Empfängers gelangt, daß bei Annahme gewöhnlicher
Verhältnisse damit zu rechnen ist, er könne von ihr Kenntnis erlangen
(BGHZ 67, 271 [275] = NJW 1977, 194 = LM § 132 BGB Nr. 3). Danach ist
dem Bekl. fristgerecht allein der von der Postzustellerin gefertigte
Benachrichtigungsschein zugegangen. Dieser Zettel unterrichtet den
Empfänger, daß für ihn eine Einschreibesendung bei der Post zur Abholung
bereit liegt. Er enthält aber keinen Hinweis auf den Absender des
Einschreibebriefs und läßt den Empfänger im Ungewissen darüber, welche
Angelegenheit die Einschreibesendung zum Gegenstand hat. Zu Recht hat
deshalb das OLG angenommen, der Zugang des Benachrichtigungsscheins habe
nicht den Zugang des Einschreibebriefes ersetzt (vgl. BGH, VersR 1971,
262 [unter 1]; BGHZ 67, 271 [275] = NJW 1977, 194 = LM § 132 BGB Nr. 3;
BAG, NJW 1963, 554 [555]).
2. Vergeblich rügt die Revision, der Bekl. müsse sich gem. § 242 BGB so
behandeln lassen, als ob ihm die Annahmeerklärung rechtzeitig zugegangen
wäre.
a) Nach gefestigter höchstrichterlicher Rechtsprechung muß derjenige,
der aufgrund bestehender oder angebahnter vertraglicher Beziehungen mit
dem Zugang rechtserheblicher Erklärungen zu rechnen hat, geeignete
Vorkehrungen treffen, daß ihn derartige Erklärungen auch erreichen (RGZ
110, 34 [36]; BGH, VersR 1971, 262 [263]; BGHZ 67, 271 [278] = NJW 1977,
194 = LM § 132 BGB Nr. 3; BGH, NJW 1983, 929 [930] = LM § 346 BGB Nr.
10; BAG, NJW 1987, 1508 L = DB 1986, 2336). Tut er dies nicht, so wird
darin vielfach ein Verstoß gegen die durch die Aufnahme von
Vertragsverhandlungen oder den Abschluß eines Vertrages begründeten
Sorgfaltspflichten gegenüber seinem Partner liegen (vgl. RGZ 110, 34
[36]; BGH, VersR 1971, 262 [263]).
Eine andere Frage ist jedoch, ob dieser Sorgfaltsverstoß innerhalb der
vertraglichen oder vorvertraglichen Beziehungen so schwer wiegt, daß es
gerechtfertigt ist, den Adressaten nach Treu und Glauben so zu
behandeln, als habe ihn die infolge seiner Sorgfaltsverletzung nicht
zugegangene Willenserklärung doch erreicht. Die Rechtsprechung hebt
hierfür auch auf das Verhalten des Erklärenden ab. Er kann nach den
Grundsätzen von Treu und Glauben aus seiner nicht zugegangenen
Willenserklärung ihm günstige Rechtsfolgen nur dann ableiten, wenn er
alles Erforderliche und ihm Zumutbare getan hat, damit seine Erklärung
den Adressaten erreichen konnte. Dazu gehört in der Regel, daß er nach
Kenntnis von dem nicht erfolgten Zugang unverzüglich einen erneuten
Versuch unternimmt, seine Erklärung derart in den Machtbereich des
Empfängers zu bringen, daß diesem ohne weiteres eine Kenntnisnahme ihres
Inhalts möglich ist (RGZ 110, 34 [37]; BGH, NJW 1952, 1169 = LM § 130
BGB Nr. 1; VersR 1971, 262 [263]; BAG, NJW 1987, 1508 L = DB 1986, 2336
[unter II 4e]). Dies folgt daraus, daß eine empfangsbedürftige
Willenserklärung Rechtsfolgen grundsätzlich erst dann auslöst, wenn sie
zugegangen ist. Welcher Art dieser erneute Versuch des Erklärenden sein
muß, hängt von den konkreten Umständen wie den örtlichen Verhältnissen,
dem bisherigen Verhalten des Adressaten, den Möglichkeiten des
Erklärenden und auch von der Bedeutung der abgegebenen Erklärung ab und
kann allgemein nicht entschieden werden.
Ein wiederholter Zustellungsversuch des Erklärenden ist allerdings dann
nicht mehr sinnvoll und deshalb entbehrlich, wenn der Empfänger die
Annahme einer an ihn gerichteten schriftlichen Mitteilung grundlos
verweigert, obwohl er mit dem Eingang rechtserheblicher Mitteilungen
seines Vertrags- oder Verhandlungspartners rechnen muß (BGH, NJW 1983,
929 [930] = LM § 346 BGB Nr. 10). Gleiches wird zu gelten haben, wenn
der Adressat den Zugang der Erklärung arglistig vereitelt.

Eine derartige Situation liegt hier jedoch nicht vor. Der Bekl. hat
weder die Annahme des Einschreibebriefs verweigert, noch rechtfertigt
sein Verhalten den Vorwurf der Arglist. Nach den insoweit nicht
angegriffenen Feststellungen des BerGer. mußte er nicht damit rechnen,
daß der Einschreibebrief die Annahme seines Kaufangebotes enthielt, weil
im Benachrichtigungszettel keine Angaben über den Absender vermerkt
waren.

Hinzu kommt, daß nach dem Wortlaut des Bestellformulars auch eine
Übersendung der schriftlichen Annahmeerklärung durch einfachen Brief der
Form genügt hätte. Der Bekl. mußte deshalb die Einschreibesendung nicht
notwendig mit seinem Kaufangebot in Verbindung bringen. Nicht
ausgeschlossen ist auch, worauf das BerGer. ebenfalls hinweist, daß der
Bekl. die Abholung vergessen hat oder ihm der Benachrichtigungszettel
abhanden gekommen ist.
(...)
/cit/
Soweit das bereits im ersten Posting von mir zitierte Urteil
aus: http://www.lrz-muenchen.de/~Lorenz/urteile/NJW98_976.htm

Ein erneuter Zustellungsversuch hilft dem Absender nur dann, wenn der
Empfänger die Zustellung arglistig verweigert hat. So jedenfalls habe
ich die Ausführungen hier (Fall 3)
http://www.rewi.hu-berlin.de/jura/ls/swt/_content/mitarbeiterinnen/ganse
l/loesungen.pdf
verstanden.

Wie aber auch immer es sein mag. Schon unsere Diskussion zeigt, dass die
Zustellung eines Briefes per Einschreiben mit Rückschein mit erheblichen
Unsicherheiten behaftet ist u. letztendlich ein Gericht entscheiden
muss, ob das Schreiben nun als rechtzeitig zugegangen gilt oder nicht.
Darauf würde ich mich nur ungern verlassen wollen.
Post by Klaus Beyer
Comprende?
Viele Grüße
Klaus
Liebe Grüße
Anna
Ebba Lippert
2005-09-24 14:10:07 UTC
Permalink
Post by AVeelken
(...)
Soweit das bereits im ersten Posting von mir zitierte Urteil
Sorry, es muss heißen:

"In dem bereits von Gerhard Bahr zitierten Urteil."
Post by AVeelken
aus: http://www.lrz-muenchen.de/~Lorenz/urteile/NJW98_976.htm
(...)
AVeelken
2005-09-24 14:11:50 UTC
Permalink
Post by AVeelken
(...)
(...)
/cit/
Soweit das bereits im ersten Posting von mir zitierte Urteil
Sorry, es muss heißen:

"In dem bereits von Gerhard Bahr zitierten Urteil."
Post by AVeelken
aus: http://www.lrz-muenchen.de/~Lorenz/urteile/NJW98_976.htm
Liebe Grüße
Anna
Klaus Beyer
2005-09-23 15:51:07 UTC
Permalink
Post by Ebba Lippert
Magst du das näher erläutern?
Zweifellos ist niemand verpflichtet, ein Einschreiben bei der Post
abzuholen, und die Willenserklärung ist dem Empfänger dann auch nicht
zugegangen. Hatte der Absender durch die Erklärung allerdings Fristen
einzuhalten, verstößt es gegen Treu und Glauben, wenn der Empfänger ihm
Verzögerungen des Zugangs entgegenhält, die er selbst zu vertreten hat
(fehlender Nachsendeantrag, Nichtabholung des Einschreibens,
Annahmeverweigerung, etc.). Der Empfänger einer Kündigungserklärung muß sich
deshalb, hat er den rechtzeitigen Zugang der Kündigung vereitelt, so
behandeln lassen, als habe der Absender die entsprechenden Fristen gewahrt.
Post by Ebba Lippert
Liebe Grüße
Anna
Grüße
Klaus
AVeelken
2005-09-23 15:57:35 UTC
Permalink
Post by Klaus Beyer
Post by Ebba Lippert
Magst du das näher erläutern?
Zweifellos ist niemand verpflichtet, ein Einschreiben bei der Post
abzuholen, und die Willenserklärung ist dem Empfänger dann auch nicht
zugegangen. Hatte der Absender durch die Erklärung allerdings Fristen
einzuhalten, verstößt es gegen Treu und Glauben, wenn der Empfänger ihm
Verzögerungen des Zugangs entgegenhält, die er selbst zu vertreten hat
(fehlender Nachsendeantrag,
ACK
Post by Klaus Beyer
Nichtabholung des Einschreibens,
Das steht wo? Nach der mir bekannten einschlägigen Rechtsprechung ist
niemand zur Abholung eines Einschreibens verpflichtet. Die Verzögerung
des Zugangs hat hier der zu vertreten, der diese Versendungsart gewählt
hat.
Post by Klaus Beyer
Annahmeverweigerung,
ACK
Post by Klaus Beyer
etc.).
Der Empfänger einer Kündigungserklärung muß sich
deshalb, hat er den rechtzeitigen Zugang der Kündigung vereitelt, so
behandeln lassen, als habe der Absender die entsprechenden Fristen gewahrt.
Jein, siehe oben.
Post by Klaus Beyer
Post by Ebba Lippert
Liebe Grüße
Anna
Grüße
Klaus
Liebe Grüße
Anna
Klaus Beyer
2005-09-23 23:23:44 UTC
Permalink
Es ist in Literatur und Rechtsprechung unbestritten und nachzulesen z.B. in

- BGHZ 67, 271
- Flume: Das Rechtsgeschäft. 4. Auflage, S. 238 f.
- Medicus, Rdnr. 280
- Münchener Kommentar, Rdnr. 27

Ich denke, das sollte als Quellen reichen, oder? ;-)

Viele Grüße
Klaus
AVeelken
2005-09-24 13:53:47 UTC
Permalink
Post by Klaus Beyer
Es ist in Literatur und Rechtsprechung unbestritten
Was?
Post by Klaus Beyer
und nachzulesen z.B. in
- BGHZ 67, 271
- Flume: Das Rechtsgeschäft. 4. Auflage, S. 238 f.
- Medicus, Rdnr. 280
- Münchener Kommentar, Rdnr. 27
Ich denke, das sollte als Quellen reichen, oder? ;-)
Das ist eine schöne Fundstellensammlung, die mir aber wenig weiter
hilft, weil sich hier in meinem Haushalt weder Lehrbücher noch
Entscheidungssammlungen noch der mehrbändige MK finden läßt.
Mal abgesehen davon, auf welchen § bezieht sich denn die von dir
zitierte Rdnr. im Münchener Kommentar und - gehörte Flume nicht immer zu
denen, die gerne Mindermeinungen vertreten?
Außerdem ist mir nicht ganz klar, welche Aussagen mit den Fundstellen
belegt werden sollen.
Welches Aktenzeichen hat denn die von dir zitierte BGH Entscheidung? Ich
könnte dann versuchen mir wenigstens diese im www zu suchen.
Post by Klaus Beyer
Viele Grüße
Klaus
Liebe Grüße
Anna
AVeelken
2005-09-24 14:59:18 UTC
Permalink
Post by Klaus Beyer
Es ist in Literatur und Rechtsprechung unbestritten und nachzulesen z.B. in
- BGHZ 67, 271
- Flume: Das Rechtsgeschäft. 4. Auflage, S. 238 f.
- Medicus, Rdnr. 280
- Münchener Kommentar, Rdnr. 27
Ich denke, das sollte als Quellen reichen, oder? ;-)
So, jetzt habe ich, glaube ich, den Link, aus dem du die Fundstellen
entnommen hast auch gefunden.
Ich vermute mal, es war dieser hier:
/cit/
Auch wenn der Empfänger den Zugang des Einschreibens dadurch verzögert,
daß er den Einschreibebrief nicht unverzüglich beim Postamt abholt,
rechtfertigt dies noch nicht, einen anderen Zugangszeitpunkt, etwa den
der frühest möglichen Abholung des Einschreibebriefs, zu fingieren (BGHZ
67, 271 (277); Flume, Das Rechtsgeschäft, 4. Aufl., S. 238; Medicus, BGB
AT, 6. Aufl., Rdnrn. 278, 279; Förschler, in: MünchKomm, 3. Aufl., § 130
Rdnr. 27; a.A. Behn, AcP 178, 505). Bis zu ihrem Zugang bleibt der
Absender Herr seiner Erklärung. Geht etwa das per Einschreiben versandte
Kündigungsschreiben an den Absender zurück, so unterliegt es seiner
freien Entscheidung, ob er einen neuen Zustellungsversuch bewirken oder
überhaupt von seiner Kündigungsabsicht Abstand nehmen will. Es leuchtet
nicht ein, durch eine Zugangsfiktion den Absender an seine ursprüngliche
Erklärung schon zu binden, bevor diese den Adressaten erreicht hat
(Flume, S. 238; Medicus, Rdnrn. 278, 279). Auch im Fall der
Zugangsverzögerung wird die Erklärung damit grundsätzlich nur wirksam,
wenn der Erklärende nach der Kenntnis dessen, daß die Erklärung den
Empfänger nicht erreicht hat, unverzüglich erneut den Zugang bewirkt.
/cit/
aus: http://www.jura.uni-passau.de/ifl/bgb/bgh/e38a.htm
Post by Klaus Beyer
Viele Grüße
Klaus
Liebe Grüße
Anna
Joachim Schmitz
2005-09-23 12:59:49 UTC
Permalink
Ohje....
Post by AVeelken
vorbeibringen/in den Briefkasten einwerfen lassen. Allerdings kann es
auch hier wieder Ausnahmen geben. Aber das würde dann doch zu weit
führen.
Das heißt heute EINWURFEINSCHREIBEM. Ja sowas gibts.

cu JoJo
AVeelken
2005-09-23 13:53:07 UTC
Permalink
Post by Joachim Schmitz
Ohje....
Post by AVeelken
vorbeibringen/in den Briefkasten einwerfen lassen. Allerdings kann es
auch hier wieder Ausnahmen geben. Aber das würde dann doch zu weit
führen.
Das heißt heute EINWURFEINSCHREIBEM. Ja sowas gibts.
Stimmt, so etwas gibts. Zum Zugang von Einwurfeinschreiben kuckst du
z.B. hier:
http://www.khries.de/recht.htm
http://www.patentfachkraefte.de/faq/juristische_themen/c_einschreiben.ht
ml
http://www.berlinerbuchhandel.de/dokumente/arbeit_0483bd8a9881b1b4284.pd
f
http://www.hwk-koeln.de/Ausbildung/Ratgeber/zugang

So eine sichere Variante scheint das zur Zeit (noch) nicht zu sein. Man
wird sehen, wie sich die Rechtsprechung auf Dauer dazu stellen wird.
Post by Joachim Schmitz
cu JoJo
Liebe Grüße
Anna
Klaus Beyer
2005-09-24 08:12:38 UTC
Permalink
Post by AVeelken
Post by Joachim Schmitz
Ohje....
Post by AVeelken
vorbeibringen/in den Briefkasten einwerfen lassen. Allerdings kann es
auch hier wieder Ausnahmen geben. Aber das würde dann doch zu weit
führen.
Das heißt heute EINWURFEINSCHREIBEM. Ja sowas gibts.
Stimmt, so etwas gibts. Zum Zugang von Einwurfeinschreiben kuckst du
http://www.khries.de/recht.htm
Hast du auch die Anmerkung gelesen? In diesem Falle hatte die Zustellerin
sich nicht an die Vorschriften gehalten. Deshalb stellt das Urteil wohl kaum
das Einwurfeinschreiben als solches in Frage, oder?
Post by AVeelken
http://www.patentfachkraefte.de/faq/juristische_themen/c_einschreiben.ht
ml
Über diese Ausführungen könnte man auch lange diskutieren, was allerdings an
dieser Stelle zu weit führen würde, denke ich.
Post by AVeelken
http://www.berlinerbuchhandel.de/dokumente/arbeit_0483bd8a9881b1b4284.pd
f
Hm, der Artikel bestätigt die Beweiskraft des Einwurfeinschreibens, oder
habe ich etwas übersehen?
Post by AVeelken
http://www.hwk-koeln.de/Ausbildung/Ratgeber/zugang
Na ja, außer ein paar Binsenweisheiten steht hier nicht viel.
Post by AVeelken
So eine sichere Variante scheint das zur Zeit (noch) nicht zu sein. Man
wird sehen, wie sich die Rechtsprechung auf Dauer dazu stellen wird.
Bisher kenne ich kein Urteil, dass die Beweiskraft des Einwurfeinschreiben
als solches in Frage stellt. In Kombination mit einem Fax halte ich es nach
wie vor für ausreichend sicher, oder siehst du das anders?
Post by AVeelken
Liebe Grüße
Anna
Viele Grüße
Klaus
AVeelken
2005-09-24 13:53:48 UTC
Permalink
Post by Klaus Beyer
(...)
Post by AVeelken
So eine sichere Variante scheint das zur Zeit (noch) nicht zu sein. Man
wird sehen, wie sich die Rechtsprechung auf Dauer dazu stellen wird.
Bisher kenne ich kein Urteil, dass die Beweiskraft des Einwurfeinschreiben
als solches in Frage stellt.
Aber auch kein anderslautendes, oder?

Im Hinblick auf die durchaus bestehenden Unsicherheiten würde ich mich
auch auf diese Art der Zustellung von Schreiben nur ungern verlassen.
Post by Klaus Beyer
In Kombination mit einem Fax halte ich es nach
wie vor für ausreichend sicher, oder siehst du das anders?
Diese Kombination bietet, wie die Kombination anderer Zustellarten,
nicht mehr Sicherheit, dass das einzelne Schreiben zugeht, es erhöht nur
die Wahrscheinlichkeit des Zugangs mindestens eines Schriftstücks.

Abgesehen davon war das ja nicht das Ursprungsthema, in dem es um die
Frage der Beweislast ging. Im Zusammenhang damit habe ich zu den
verschiedenen Zustellmöglichkeiten Stellung genommen und die Risiken
aufgezeigt.

Auch jetzt noch, nach dieser Diskussion, die ja beinahe Recherchen wie
für eine juristische Hausarbeit erfordert hat, bin ich noch immer der
Auffassung, dass die sichersten Möglichkeiten den Zugang eines Briefes
zu gewährleisten zum einen die persönliche Überbringung gegen Quittung
oder die Abgabe oder den Einwurf des Schreibens in den Hausbriefkasten
durch einen Boten, der auch den Inhalt des Schreibens kennt, sind.

Ist das zu umständlich, dann würde ich empfehlen die
Kündigungserklärungen so rechtzeitig abzusenden, dass ich noch innerhalb
der Frist ausreichend Zeit habe nochmal zu reagieren, wenn ich den
Eindruck oder die Gewissheit habe, dass das Schreiben dem Emfpänger
nicht zugegangen ist und dann auch ggf., so wie von die vorgeschlagen,
verschiedene Zustellarten zu gleich zu wählen, um die Wahrscheinlichkeit
des Zugangs mindestens eines Schreibens zu erhöhen.
Post by Klaus Beyer
Viele Grüße
Klaus
Liebe Grüße
Anna
AVeelken
2005-09-24 14:59:18 UTC
Permalink
Post by Klaus Beyer
(...)
Bisher kenne ich kein Urteil, dass die Beweiskraft des Einwurfeinschreiben
als solches in Frage stellt.
Je mehr man sucht, desto mehr findet man zum Thema. Hier noch mal eine
weitere Auffassung zum Zugang von Einwurfeinschreiben.

/cit/
Seit dem 1.9.1997 bietet die Deutsche Post AG zudem das sog.
EinwurfEinschreiben an. Der entscheidende Unterschied zum
Übergabe-Einschreiben besteht darin, dass der Brief durch Einwurf in
den Briefkasten oder das Postfach zugestellt wird, wobei der
Zustellvorgang durch genaue Datums- und Uhrzeitangabe und Unterschrift
des Zustellers dokumentiert wird. Eine sichere Form der Zustellung ist
das Einwurf-Einschreiben freilich nicht; die beweisrechtlichen Vorteile
für den Erklärenden hängen davon ab, ob die Rechtsprechung bei Vorlage
von Ausgabebeleg und Datenauszug der Deutschen Post AG einen
Anscheinsbeweis anerkennen wird (ablehnend z.B. KR/FRIEDRICH § 4 KSchG
Rn. 112).
/cit/
http://www.aus-portal.de/media/Fuenfter_Teil_Individual_2004.pdf

Liebe Grüße
Anna

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