Discussion:
Kreisverkehre in NL
(zu alt für eine Antwort)
Mark Wiesemann
2006-05-10 17:05:58 UTC
Permalink
Mahlzeit zusammen,

mal wieder eine Frage an die NL-Spezialisten:

Gelten in NL eigentlich andere Regeln im Kreisverkehr als in D? Mir
fielen vorhin (und auch schon früher) mehrere Autos mit gelbem
Kennzeichen auf, die links blinkend in Kreisverkehre einfuhren. Sie sind
dann zwar tatsächlich "links" abgebogen (= 3. Ausfahrt), aber ich wage
trotzdem zu bezweifeln, dass der holländische Gesetzgeber das so
vorgesehen hat.

Weiß jemand mehr?

Gruß
Mark
--
Adi Furler: "Liebe Zuschauer, meine Kollegen haben geackert wie die
Kümmeltürken, um Ihnen diesen Bericht noch zeigen zu können!"
Carsten Otto
2006-05-10 17:20:25 UTC
Permalink
Post by Mark Wiesemann
Gelten in NL eigentlich andere Regeln im Kreisverkehr als in D? Mir
fielen vorhin (und auch schon früher) mehrere Autos mit gelbem
Kennzeichen auf, die links blinkend in Kreisverkehre einfuhren. Sie sind
dann zwar tatsächlich "links" abgebogen (= 3. Ausfahrt), aber ich wage
trotzdem zu bezweifeln, dass der holländische Gesetzgeber das so
vorgesehen hat.
In UK ist das ähnlich.
--
Carsten Otto
c-***@gmx.de
www.c-otto.de
Sebastian Biallas
2006-05-10 17:29:41 UTC
Permalink
Post by Carsten Otto
Post by Mark Wiesemann
Gelten in NL eigentlich andere Regeln im Kreisverkehr als in D? Mir
fielen vorhin (und auch schon früher) mehrere Autos mit gelbem
Kennzeichen auf, die links blinkend in Kreisverkehre einfuhren. Sie sind
dann zwar tatsächlich "links" abgebogen (= 3. Ausfahrt), aber ich wage
trotzdem zu bezweifeln, dass der holländische Gesetzgeber das so
vorgesehen hat.
In UK ist das ähnlich.
Die haben auch magische Kreisverkehre:
http://de.wikipedia.org/wiki/Magic_Roundabout
--
Gruß,
Sebastian
Hartmut 'Hardy' Schiszler
2006-05-10 19:53:09 UTC
Permalink
Post by Mark Wiesemann
Weiß jemand mehr?
Das ist jetzt alles Erinnerung, belegen kann ich das nicht:

Als die neuen Regelungen in D eingeführt wurden, also einfahren ohne
blinken, z.B., war das eine EU-Harmonisierung.
Aber meine Hand würde ich dafür nicht ins Feuer legen.

Hardy
--
Hast du immer noch nicht eingesehen, dass diese Wichtigtu-Schatullen purer
Müll sind; oder findest du die gut, weil man so'n Teil auch als
Schminkspiegel benutzen kann? (J. Fritz zu L. Ohrndorf in dafa,
über elektr. Organizer & Co)
Roy Dolmans
2006-05-10 20:01:05 UTC
Permalink
Post by Mark Wiesemann
Mahlzeit zusammen,
Gelten in NL eigentlich andere Regeln im Kreisverkehr als in D? Mir
fielen vorhin (und auch schon früher) mehrere Autos mit gelbem
Kennzeichen auf, die links blinkend in Kreisverkehre einfuhren. Sie sind
dann zwar tatsächlich "links" abgebogen (= 3. Ausfahrt), aber ich wage
trotzdem zu bezweifeln, dass der holländische Gesetzgeber das so
vorgesehen hat.
Weiß jemand mehr?
Gruß
Mark
Hallo Mark,

In NL muss man, wenn man links abbiegen will, vor dem Kreisverkehr links
blinken. Hab das gerade noch mal nachgeschlagen in mein "Theorieboek
rijbewijs B". Ich habe in 2003 in NL meinen Führerschein gemacht.

Gruss

Roy
Jeroen Thijs
2006-05-10 21:34:50 UTC
Permalink
Post by Roy Dolmans
Post by Mark Wiesemann
Gelten in NL eigentlich andere Regeln im Kreisverkehr als in D? Mir
fielen vorhin (und auch schon früher) mehrere Autos mit gelbem
Kennzeichen auf, die links blinkend in Kreisverkehre einfuhren. Sie sind
dann zwar tatsächlich "links" abgebogen (= 3. Ausfahrt), aber ich wage
trotzdem zu bezweifeln, dass der holländische Gesetzgeber das so
vorgesehen hat.
Weiß jemand mehr?
In NL muss man, wenn man links abbiegen will, vor dem Kreisverkehr links
blinken. Hab das gerade noch mal nachgeschlagen in mein "Theorieboek
rijbewijs B". Ich habe in 2003 in NL meinen Führerschein gemacht.
Das mag zwar in deinem Theorieboek stehen, aber man _muß_ das definitiv
nicht. Es wird in der Fahrausbildung vielen so beigebracht (wie z.B.
auch das tagsüber mit Licht fahren) aber im RVV (StVO-ähnlich) steht
dazu gar nichts. Es machen deswegen auch bei weitem nicht alle
Autofahrer. Ich finde es auch sehr verwirrend und mache es nie so.

Mich nerven nur die Leute die beim Einfahren in den Kreisverkehr rechts
blinken, dann aber nicht die 1. Ausfahrt nehmen. Beim Verlassen des
Kreisverkehrs wird dann natürlich nicht geblinkt.. ARGH!

Gruß

Jeroen
Hauke Hagenhoff
2006-05-11 07:29:58 UTC
Permalink
Post by Jeroen Thijs
Post by Roy Dolmans
In NL muss man, wenn man links abbiegen will, vor dem Kreisverkehr
links blinken. Hab das gerade noch mal nachgeschlagen in mein
"Theorieboek rijbewijs B". Ich habe in 2003 in NL meinen Führerschein
gemacht.
dazu gar nichts. Es machen deswegen auch bei weitem nicht alle
Autofahrer. Ich finde es auch sehr verwirrend und mache es nie so.
Was ist daran verwirrend?
Ich finde es sogar gut.
Es sollte IMHO grundsätzlich beim Einfahren in einen Kreisverkehr links
geblinkt werden, es sei denn, man will an der 1. wieder raus.

Da leider viele Autofahrer so blöd sind, beim Einfahren in den
Kreisverkehr grundsätzlich rechts zu blinken, selbst wenn sie erst an
der 2. oder 3. Ausfahrt raus wollen, würde links blinken die Sache
deutlich erleichtern:

Der Blinker links steht im Widerspruch zur Lenkradstellung beim
Einfahren, ein unabsichtlich betätigter Blinker würde also zurückgestellt.
Man könnte sich bei einem nach links blinkenden Fahrzeug viel sicherer
sein, daß es auch im Kreisverkehr bleiben wird, als bei einem nicht
blinkenden.

Damit hat man zwar immer noch das Problem mit den führerscheinlosen
Autofahrern, die trotzdem rechts blinken, auch wenn sie noch garnicht
rauswollen, aber vielleicht lernen die es ja endlich, wenn ungefähr die
Hälfte der vorausfahrenden Fahrzeuge korrekt links blinkt.

Auch einem Teil der überwiegend ohne Fahrerlaubnis fahrenden Aachenern
konnte ich ja durch erbarmungsloses "Kollisionskurs fahren" beibringen,
daß man Schutzstreifen ohne Fahrräder drauf mitbenutzen kann.
Seitdem haben wir viel seltener einen Rückstau vor parkenden Autos in
unserer Straße, die früher vom Gegenverkehr munter mitten auf der Straße
passiert wurden.
--
Mit freundlichen Grüßen
Hauke Hagenhoff
Jeroen Thijs
2006-05-11 15:23:44 UTC
Permalink
Post by Hauke Hagenhoff
Was ist daran verwirrend?
Ich finde es sogar gut.
Es sollte IMHO grundsätzlich beim Einfahren in einen Kreisverkehr links
geblinkt werden, es sei denn, man will an der 1. wieder raus.
Aaah ja, also wenn ich geradeaus (2. raus) fahre soll ich links blinken,
oder was?! Sehr logisch.
Post by Hauke Hagenhoff
Der Blinker links steht im Widerspruch zur Lenkradstellung beim
Einfahren, ein unabsichtlich betätigter Blinker würde also zurückgestellt.
Schwachsinn, ein Blinker wird nicht unabsichtlich betätigt. Betätigen
kann man nur aktiv und absichtlich tun.
Post by Hauke Hagenhoff
Man könnte sich bei einem nach links blinkenden Fahrzeug viel sicherer
sein, daß es auch im Kreisverkehr bleiben wird, als bei einem nicht
blinkenden.
An der 1. Ausfahrt funktioniert das. Spätestens an der 2. Ausfahrt
wird's dann ineffizient. Der Wartende glaubt Du würdest weiterfahren zur
3. Ausfahrt (80% der Leute blinkt natürlich munter weiter im
Kreisverkehr) und wartet. Du fährst dann die 2. raus und der Wartende
ist genervt. Das nächste Mal wartet er nicht mehr und verursacht eine
Vollkollision, weil der links blinkende Autofahrer diesmal an der 3.
Ausfahrt rauswollte.

Du machst es nur schlimmer..
Post by Hauke Hagenhoff
Damit hat man zwar immer noch das Problem mit den führerscheinlosen
<CUT Oberschulmeistertralala>

Sag mal, geht's noch? Wer sich so über andere aufregt im Straßenverkehr
sollte mal überdenken ob er selbst noch nie einen Fehler im
Straßenverkehr begangen hat. Ach, ich vergaß, Fehler machen nur andere
Leute.


Grüße

Jeroen
Hauke Hagenhoff
2006-05-11 17:42:40 UTC
Permalink
Post by Jeroen Thijs
Post by Hauke Hagenhoff
Was ist daran verwirrend?
Ich finde es sogar gut.
Es sollte IMHO grundsätzlich beim Einfahren in einen Kreisverkehr links
geblinkt werden, es sei denn, man will an der 1. wieder raus.
Aaah ja, also wenn ich geradeaus (2. raus) fahre soll ich links blinken,
oder was?! Sehr logisch.
Jor. Blinker für geradeaus gibt es noch nicht.
Post by Jeroen Thijs
Post by Hauke Hagenhoff
Der Blinker links steht im Widerspruch zur Lenkradstellung beim
Einfahren, ein unabsichtlich betätigter Blinker würde also
zurückgestellt.
Schwachsinn, ein Blinker wird nicht unabsichtlich betätigt. Betätigen
kann man nur aktiv und absichtlich tun.
Soso.
Und er ist bei Dir natürlich auch noch nie stehengeblieben, weil die
Straße so verläuft, wie Du vorher geblinkt hast, alles klar.
Post by Jeroen Thijs
Post by Hauke Hagenhoff
Man könnte sich bei einem nach links blinkenden Fahrzeug viel sicherer
sein, daß es auch im Kreisverkehr bleiben wird, als bei einem nicht
blinkenden.
An der 1. Ausfahrt funktioniert das. Spätestens an der 2. Ausfahrt
wird's dann ineffizient.
Wieso sollte es?
Post by Jeroen Thijs
Der Wartende glaubt Du würdest weiterfahren zur 3. Ausfahrt (80% der
Leute blinkt natürlich munter weiter im
Kreisverkehr) und wartet.
Unsinn. Spätestens beim Einschlagen zum Rausfahren schaltet sich der
Blinker selbständig ab.
Hast Du schonmal selber ein Auto gefahren?
--
Mit freundlichen Grüßen
Hauke Hagenhoff
Hanno Vieten
2006-05-11 18:00:18 UTC
Permalink
Post by Hauke Hagenhoff
Post by Jeroen Thijs
Der Wartende glaubt Du würdest weiterfahren zur 3. Ausfahrt (80% der
Leute blinkt natürlich munter weiter im
Kreisverkehr) und wartet.
Unsinn. Spätestens beim Einschlagen zum Rausfahren schaltet sich der
Blinker selbständig ab.
Hast Du schonmal selber ein Auto gefahren?
Hmm, also wenn ich das richtig in Erinnerung habe, dann gibt es durchaus
Autos, bei denen der Blinkerhebel nur wieder in Mittelstellung springt,
wenn man auch in die Richtung gelenkt hat, in die man blinkt, und wieder
zurück lenkt.

Achja, es gibt übrigens bessere Streitgründe als Regelungen für den
Kreisverkehr. :-D Ich finde die derzeitige Regelung in Deutschland
absolut in Ordnung. Und letztendlich fahre ich immer so, dass ich sicher
sein kann, dass ich noch vor dem "Gegner" in den Kreis komme oder dass
er ihn verlässt, denn auf einen Unfall habe ich keine Lust, selbst falls
ich im Recht sein sollte (was man im Straßenverkehr sowieso oft nicht so
genau sagen kann). Auch wenn ich dafür mal ne halbe Minute länger warten
muss.
Hauke Hagenhoff
2006-05-11 18:23:28 UTC
Permalink
Post by Hanno Vieten
Post by Hauke Hagenhoff
Post by Jeroen Thijs
Der Wartende glaubt Du würdest weiterfahren zur 3. Ausfahrt (80% der
Leute blinkt natürlich munter weiter im
Kreisverkehr) und wartet.
Unsinn. Spätestens beim Einschlagen zum Rausfahren schaltet sich der
Blinker selbständig ab.
Hast Du schonmal selber ein Auto gefahren?
Hmm, also wenn ich das richtig in Erinnerung habe, dann gibt es durchaus
Autos, bei denen der Blinkerhebel nur wieder in Mittelstellung springt,
wenn man auch in die Richtung gelenkt hat, in die man blinkt, und wieder
zurück lenkt.
Was im Kreisverkehr zwangsläufig so ist :-)
Post by Hanno Vieten
Achja, es gibt übrigens bessere Streitgründe als Regelungen für den
Kreisverkehr. :-D
Jor, das schon.
Post by Hanno Vieten
Ich finde die derzeitige Regelung in Deutschland
absolut in Ordnung.
Ist sie auch, aber die niederländische ist keineswegs schlechter oder
irreführend, eher besser.

Warten mußt Du letzten Endes immer, weil man sich nicht auf fremde
Blinker verlassen darf/kann. Sie können ja auch kaputt sein.

Allerdings ist die Wahrscheinlichkeit, daß jemand erst aus dem Kreis
rechts rausblinkt und dann doch im Kreis weiterfährt signifikant größer,
als daß jemand nach "links blinken" auf "rechts blinken" umschaltet und
dann doch nicht rausfährt.

Bei einem links blinkendem Auto im Kreisel kann ich mir als Wartender
schon sicher sein, daß ich warten muß, weil er mit Sicherheit
drinbleiben will (Der Blinker ginge beim Einschlagen nach rechts aus)
und sollte er doch abrupt rausfahren habe ich schlimmstenfalls unnötig
gewartet.

Wenn ich als Wartender ein links blinkendes Fahrzeug sehe, daß dann auf
rechts blinken UMschaltet kann ich mir auch halbwegs sicher sein, daß er
wirklich rausfährt, denn von selbst geht der Blinker höchstens aus, aber
nicht von links nach rechts!

Ein garnicht blinkendes Fahrzeug könnte aber überall hin fahren und
solange Leute beim Einfahren rechts blinken ist das Rausblinken auch
wertlos, ich muß also immer warten bis sich die Schnauze wirklich
rausbewegt.
--
Mit freundlichen Grüßen
Hauke Hagenhoff
Hanno Vieten
2006-05-12 17:05:32 UTC
Permalink
Post by Hauke Hagenhoff
Post by Hanno Vieten
Hmm, also wenn ich das richtig in Erinnerung habe, dann gibt es durchaus
Autos, bei denen der Blinkerhebel nur wieder in Mittelstellung springt,
wenn man auch in die Richtung gelenkt hat, in die man blinkt, und wieder
zurück lenkt.
Was im Kreisverkehr zwangsläufig so ist :-)
Ahja, Denkfehler meinerseits. Dennoch erkennt man dann auch erst beim
Einschlagen des Lenkrads, dass derjenige rausfahren will, wenn er nicht
vorher schon rechts blinkt, was die Mehrheit wohl wieder konsequent
vermeiden wird. :-)
Post by Hauke Hagenhoff
Post by Hanno Vieten
Ich finde die derzeitige Regelung in Deutschland
absolut in Ordnung.
Ist sie auch, aber die niederländische ist keineswegs schlechter oder
irreführend, eher besser.
Kann sein. Wirklich sinnvoll wäre eher eine Harmonisierung, so dass
überall in Europa die gleiche (sinnvolle) Regel gilt.
Post by Hauke Hagenhoff
Allerdings ist die Wahrscheinlichkeit, daß jemand erst aus dem Kreis
rechts rausblinkt und dann doch im Kreis weiterfährt signifikant größer,
als daß jemand nach "links blinken" auf "rechts blinken" umschaltet und
dann doch nicht rausfährt.
Da stimme ich dann doch zu.
Hauke Hagenhoff
2006-05-12 17:17:00 UTC
Permalink
Post by Hanno Vieten
Einschlagen des Lenkrads, dass derjenige rausfahren will, wenn er nicht
vorher schon rechts blinkt, was die Mehrheit wohl wieder konsequent
vermeiden wird. :-)
Zumindest keine Verschlechterung.
Post by Hanno Vieten
Post by Hauke Hagenhoff
Allerdings ist die Wahrscheinlichkeit, daß jemand erst aus dem Kreis
rechts rausblinkt und dann doch im Kreis weiterfährt signifikant größer,
als daß jemand nach "links blinken" auf "rechts blinken" umschaltet und
dann doch nicht rausfährt.
Da stimme ich dann doch zu.
q.e.d.: Der Falschblinker offenbart sich bei der niederländischen
Regelung von selbst, so daß man sich auf die restlichen 99,9% verlassen
kann, während Du bei der deutschen Regelung in 100% der Fälle raten oder
warten mußt.
--
Mit freundlichen Grüßen
Hauke Hagenhoff
Jeroen Thijs
2006-05-11 19:39:36 UTC
Permalink
Post by Hauke Hagenhoff
Jor. Blinker für geradeaus gibt es noch nicht.
Genau, üblicherweise blinkt man dann gar nicht, auch nicht links.. Also
nur beim Rausfahren rechts blinken. Das macht Sinn.
Post by Hauke Hagenhoff
Post by Jeroen Thijs
Post by Hauke Hagenhoff
Der Blinker links steht im Widerspruch zur Lenkradstellung beim
Einfahren, ein unabsichtlich betätigter Blinker würde also
zurückgestellt.
Schwachsinn, ein Blinker wird nicht unabsichtlich betätigt. Betätigen
kann man nur aktiv und absichtlich tun.
Soso.
Und er ist bei Dir natürlich auch noch nie stehengeblieben, weil die
Straße so verläuft, wie Du vorher geblinkt hast, alles klar.
Wenn Du das meinst, solltest Du das auch so sagen. Du hast von
unabsichtlich betätigten Blinkern gesprochen. Darunter verstehe ich daß
jemand links blinkt obwohl er rechts abbiegen möchte. Das habe ich so an
einem Kreisverkehr noch nie erlebt.
Post by Hauke Hagenhoff
Post by Jeroen Thijs
Der Wartende glaubt Du würdest weiterfahren zur 3. Ausfahrt (80% der
Leute blinkt natürlich munter weiter im
Kreisverkehr) und wartet.
Unsinn. Spätestens beim Einschlagen zum Rausfahren schaltet sich der
Blinker selbständig ab.
Das ist eben ineffizient. Der Wartende sieht dann auch am
Richtungswechsel des Fahrzeugs daß der Autofahrer rausfährt. Dann
brauchst Du also gar nicht blinken. Diese wertvollen Wartesekunden
wollten wir uns eben sparen durch richtiges Blinken. Das klappt bei
deinem Ansatz nicht.
Post by Hauke Hagenhoff
Hast Du schonmal selber ein Auto gefahren?
Mußte das sein, diese Bemerkung?

Grüße

Jeroen
Hauke Hagenhoff
2006-05-12 09:35:09 UTC
Permalink
Post by Jeroen Thijs
Post by Hauke Hagenhoff
Jor. Blinker für geradeaus gibt es noch nicht.
Genau, üblicherweise blinkt man dann gar nicht, auch nicht links.. Also
nur beim Rausfahren rechts blinken. Das macht Sinn.
Würde ja funktionieren, wenn sich jeder dran hielte...
Leider liefert gerade Mercedes immer noch Autos, bei denen der Blinker
ein kostenpflichtiges Extra ist.
Post by Jeroen Thijs
Post by Hauke Hagenhoff
Post by Jeroen Thijs
Der Wartende glaubt Du würdest weiterfahren zur 3. Ausfahrt (80% der
Leute blinkt natürlich munter weiter im
Kreisverkehr) und wartet.
Unsinn. Spätestens beim Einschlagen zum Rausfahren schaltet sich der
Blinker selbständig ab.
Das ist eben ineffizient. Der Wartende sieht dann auch am
Richtungswechsel des Fahrzeugs daß der Autofahrer rausfährt. Dann
brauchst Du also gar nicht blinken. Diese wertvollen Wartesekunden
wollten wir uns eben sparen durch richtiges Blinken. Das klappt bei
deinem Ansatz nicht.
Natürlich doch:
Er blinkt ja rechts, wenn er richtig blinkt.

Derzeit:

Du weißt als Wartender *garnichts*, egal ob die Leute blinken oder
nicht, weil eben der Blinker viel zu oft falsch betätigt wird.
- Du wartest für'n Arsch, weil die Nuß im Kreisverkehr rausfährt ohne
geblinkt zu haben,
oder
- Du mußt sicherheitshalber trotzdem warten, auch wenn jemand blinkt,
denn er könnte ja erst eine Einfahrt vorher reingefahren und dort
verbotswidrig den Blinker rechts eingeschaltet haben, ohne tatsächlich
rausfahren zu wollen!

Mit Blinker links:

Am Blinker links würde man von Weitem schon sehen, ob der Fahrer die
Regelung kennt oder nicht.
- Ein Fahrzeug mit Blinker links wird nienicht vor Dir rechts
rausfahren, weil das schlichtweg nicht geht.
- Bei einem Fahrzeug mit Blinkerwechsel links->rechts ist 99% sicher,
daß er auch wirklich rausfahren wird.
- Garnicht blinkende Fahrzeuge sind wie gehabt als "Idiot am Steuer" zu
handhaben und es ist zu warten.

Natürlich ist beim zweiten Punkt, also dem Blinker links/rechts immer
noch keine Gewähr gegeben, daß der nicht doch drinbleibt, Blinker sind
ja laut StVO nicht bindend.
Wobei man bei einem solchen Manöver allerdings davon ausgehen dürfte,
daß die Teilschuld für den Falschblinker höher ausfallen wird als
vorher, da das ja nur Absicht gewesen sein kann.

Bisher ist es jedenfalls so, daß mind. 50% der Fahrer im Kreis falsch
blinken und somit die Blinker eh wertlos sind.
Post by Jeroen Thijs
Post by Hauke Hagenhoff
Hast Du schonmal selber ein Auto gefahren?
Mußte das sein, diese Bemerkung?
Tut mir leid, wenn ich Dir mit dieser Offenbarung wehgetan habe.
--
Mit freundlichen Grüßen
Hauke Hagenhoff
René Bedbur
2006-05-12 07:23:47 UTC
Permalink
Post by Hauke Hagenhoff
Post by Jeroen Thijs
Post by Roy Dolmans
In NL muss man, wenn man links abbiegen will, vor dem Kreisverkehr
links blinken. Hab das gerade noch mal nachgeschlagen in mein
"Theorieboek rijbewijs B". Ich habe in 2003 in NL meinen Führerschein
gemacht.
dazu gar nichts. Es machen deswegen auch bei weitem nicht alle
Autofahrer. Ich finde es auch sehr verwirrend und mache es nie so.
Was ist daran verwirrend?
Ich finde es sogar gut.
Es sollte IMHO grundsätzlich beim Einfahren in einen Kreisverkehr links
geblinkt werden, es sei denn, man will an der 1. wieder raus.
Da sagt die STVO was anderes. Außerdem soll nur geblinkt werden, wenn
man die Fahrtrichtung wechselt und die wechselst du beim Einfahren ja
wohl nicht nach links?
Post by Hauke Hagenhoff
Da leider viele Autofahrer so blöd sind, beim Einfahren in den
Kreisverkehr grundsätzlich rechts zu blinken, selbst wenn sie erst an
der 2. oder 3. Ausfahrt raus wollen, würde links blinken die Sache
Der Blinker links steht im Widerspruch zur Lenkradstellung beim
Einfahren, ein unabsichtlich betätigter Blinker würde also zurückgestellt.
Man könnte sich bei einem nach links blinkenden Fahrzeug viel sicherer
sein, daß es auch im Kreisverkehr bleiben wird, als bei einem nicht
blinkenden.
Das kann man auch wenn der Blinker von aus auf an (bzw. rechts)
wechselt. Denn wie gesagt lenkt man nach links und muss die Hand nach
oben bewegen, das passiert nicht aus versehen.

Nur weil du ne "bessere" Fahridee hast kannst du dich nicht gegen die
STVO wenden. Wenn ich das sehen würde, wäre ich erst recht verwirrt und
würde glauben, dass du nicht wüsstest wie man Autofährt, also würde ich
erst einfahren, wenn du weit weg bist. Damit geschieht genau das
Gegenteil von dem was du beabsichtigt hast.

Grüße
~René
Hauke Hagenhoff
2006-05-12 09:45:43 UTC
Permalink
Post by René Bedbur
Post by Hauke Hagenhoff
Ich finde es sogar gut.
Es sollte IMHO grundsätzlich beim Einfahren in einen Kreisverkehr links
geblinkt werden, es sei denn, man will an der 1. wieder raus.
Da sagt die STVO was anderes.
Das weiß ich. Daher sagte ich "sollte" und nicht "muß".

Hier geht es um eine wünschenswerte Änderung der StVO.
Übrigens kann die StVO auch per Abstimmung mit den Füßen geändert werden:
Laut StVO war die Warnblinkanlage am Stauende unzulässig, es wäre zu
HUPEN gewesen!
Nachdem die Autofahrer das Jahrzehntelang sinnvoll gehandhabt haben und
verbotswidrig die Warnblinkanlage benutzt haben, wurde die
Warnblinkanlage dann für ein Stauende als zulässig aufgenommen.
Post by René Bedbur
Nur weil du ne "bessere" Fahridee hast kannst du dich nicht gegen die
STVO wenden.
Natürlich nicht, Eure Majestät.
Post by René Bedbur
Wenn ich das sehen würde, wäre ich erst recht verwirrt und
würde glauben, dass du nicht wüsstest wie man Autofährt, also würde ich
erst einfahren, wenn du weit weg bist.
Hier in Aachen sind sehr viele Leute verwirrt, wenn man Autofahren kann,
selbst wenn das so in der StVO steht, z.B. Rechtsfahrgebot.

Es ist ja eigentlich der mittig auf der Straße fahrende Öcher, der auf
Kollisionskurs mit mir ist, wenn ich rechtsmöglichst entgegenkomme.
Post by René Bedbur
Damit geschieht genau das Gegenteil von dem was du beabsichtigt hast.
Das unterscheidet dann den homo sapiens vom homo erectus.
Da hier in der Gegend viele Niederländer fahren weiß jeder homo sapiens
nach 3x sehen, was gemeint ist, homo erectus braucht halt was länger...

Überhaupt frage ich mich, was in folgender Situation passieren würde:

Ich fahre auf der Neustraße/Nieuwstraat in Herzogenrath/Kerkrade entlang
und fahre von Merkstein kommend in einen Kreis ein und blinke wie in den
Niederlanden üblich links. Spätestens an der 2. Ausfahrt müsste ich mich
auf deutschem Staatsgebiet befinden...
Muß ich dann den Blinker ausmachen?
Wo ist tatsächlich die Grenze?
Ich kann ja als Autofahrer nicht sehen, ob nur der Bürgersteig
deutsch/niederländisch ist, die Straße genau nach Fahrtrichtung geteilt
ist oder mitten auf einer Fahrspur...
--
Mit freundlichen Grüßen
Hauke Hagenhoff
Jeroen Thijs
2006-05-13 12:41:25 UTC
Permalink
Post by Hauke Hagenhoff
Ich fahre auf der Neustraße/Nieuwstraat in Herzogenrath/Kerkrade entlang
und fahre von Merkstein kommend in einen Kreis ein und blinke wie in den
Niederlanden üblich links. Spätestens an der 2. Ausfahrt müsste ich mich
auf deutschem Staatsgebiet befinden...
Muß ich dann den Blinker ausmachen?
Wo ist tatsächlich die Grenze?
Ich kann ja als Autofahrer nicht sehen, ob nur der Bürgersteig
deutsch/niederländisch ist, die Straße genau nach Fahrtrichtung geteilt
ist oder mitten auf einer Fahrspur...
willst Du darüber jetzt ernsthaft diskutieren?
Was passiert am Dreiländerpunkt oben auf dem Vaalser Berg wenn ich mir
auf Vaalser Seite einen Joint anzünde und anschließend eine Runde um
diesen Stein da gehe. Werde ich dann verhaftet? Kommt dann ein
Auslieferungsantrag von den deutschen Behörden?

Die Frage wird mir hier keiner so richtig beantworten können, weil die
Wahrscheinlichkeit daß sowas in der Realität auftritt ziemlich klein
ist. Es gibt nunmal nicht für alles Regeln und Gesetze, obwohl das so
manchem nicht zu gefallen scheint.

Grüße

Jeroen

Angela Braun
2006-05-10 21:53:19 UTC
Permalink
Post by Roy Dolmans
Hallo Mark,
In NL muss man, wenn man links abbiegen will, vor dem Kreisverkehr links
blinken. Hab das gerade noch mal nachgeschlagen in mein "Theorieboek
rijbewijs B". Ich habe in 2003 in NL meinen Führerschein gemacht.
Gruss
Roy
Man kann in den Niederlanden den Führerschein machen??? <gg>

groetjes,
Angela
Jeroen Thijs
2006-05-10 21:58:18 UTC
Permalink
Post by Angela Braun
Man kann in den Niederlanden den Führerschein machen??? <gg>
Ja, die Niederländer geben den Leuten Nachhilfe, bei denen die deutsche
Fahrausbildung versagt hat: Stichwort MPU-("Idiotentest")Umgeher..

Groetjes terug,

Jeroen
Hartmut 'Hardy' Schiszler
2006-05-11 06:54:45 UTC
Permalink
Post by Jeroen Thijs
Post by Angela Braun
Man kann in den Niederlanden den Führerschein machen??? <gg>
Ja, die Niederländer geben den Leuten Nachhilfe, bei denen die deutsche
Fahrausbildung versagt hat: Stichwort MPU-("Idiotentest")Umgeher..
Und warum bedeutet NL dann "nur links"?

Hardy
--
Die BMW erscheint mir klinisch-rein wie ein
Turbinenbohrer beim Zahnarzt: gutes Design,
prima Funktion aber wer liebt ihn schon?
(Hans-Dieter Poppe in drm)
Jeroen Thijs
2006-05-11 15:13:37 UTC
Permalink
Post by Hartmut 'Hardy' Schiszler
Und warum bedeutet NL dann "nur links"?
Werden euch solche Witze wirklich nie langweilig?
Jetzt verstehe ich, warum ich deutsche Comedysendungen ungefähr genau so
witzig finde wie die Tagesschau..

Jeroen
Roy Dolmans
2006-05-11 17:00:09 UTC
Permalink
Post by Jeroen Thijs
Werden euch solche Witze wirklich nie langweilig?
Jetzt verstehe ich, warum ich deutsche Comedysendungen ungefähr genau so
witzig finde wie die Tagesschau..
Nee, die Tagesschau ist witziger, die wird nicht so oft wiederholt!

Roy
Hauke Hagenhoff
2006-05-11 17:45:45 UTC
Permalink
Post by Jeroen Thijs
Jetzt verstehe ich, warum ich deutsche Comedysendungen ungefähr genau so
witzig finde wie die Tagesschau..
Ja. Ich verstehe auch nicht, wieso wir soviele Niederländer im Fernsehen
haben....
--
Mit freundlichen Grüßen
Hauke Hagenhoff
Lars Uffmann
2006-05-11 18:18:39 UTC
Permalink
Post by Hauke Hagenhoff
Post by Jeroen Thijs
Jetzt verstehe ich, warum ich deutsche Comedysendungen ungefähr genau so
witzig finde wie die Tagesschau..
Ja. Ich verstehe auch nicht, wieso wir soviele Niederländer im Fernsehen
haben....
@Beide Vorposter: Danke für die öffentliche Demonstration, daß
es sowohl bei den Niederländern als auch bei den Deutschen immer
noch merkbefreite Volldeppen gibt, die nichts besseres zu tun haben,
als dumpfbackig nationalistische Streitereien anzufangen.

*kopfschüttel*

Lars
Hauke Hagenhoff
2006-05-11 18:34:45 UTC
Permalink
Post by Lars Uffmann
Post by Hauke Hagenhoff
Post by Jeroen Thijs
Jetzt verstehe ich, warum ich deutsche Comedysendungen ungefähr genau so
witzig finde wie die Tagesschau..
Ja. Ich verstehe auch nicht, wieso wir soviele Niederländer im Fernsehen
haben....
@Beide Vorposter: Danke für die öffentliche Demonstration, daß
es sowohl bei den Niederländern als auch bei den Deutschen immer
Wir lieben uns halt.
--
Mit freundlichen Grüßen
Hauke Hagenhoff
Jeroen Thijs
2006-05-11 19:26:43 UTC
Permalink
Post by Lars Uffmann
Post by Hauke Hagenhoff
Post by Jeroen Thijs
Jetzt verstehe ich, warum ich deutsche Comedysendungen ungefähr genau so
witzig finde wie die Tagesschau..
Ja. Ich verstehe auch nicht, wieso wir soviele Niederländer im Fernsehen
haben....
@Beide Vorposter: Danke für die öffentliche Demonstration, daß
es sowohl bei den Niederländern als auch bei den Deutschen immer
noch merkbefreite Volldeppen gibt, die nichts besseres zu tun haben,
als dumpfbackig nationalistische Streitereien anzufangen.
Hey! Hardy hat angefangen, Papa Uffmann :-)

Als ich den Witz das erste Mal gehört habe, habe ich selber mitgelacht.
Das zweite Mal kam noch ein müdes Lächeln meinerseits. Jetzt zum xx-ten
Mal finde ich es einfach nicht mehr witzig.. wundert Dich das?

Grüße

Jeroen
Hartmut 'Hardy' Schiszler
2006-05-11 20:11:12 UTC
Permalink
Post by Jeroen Thijs
Post by Lars Uffmann
Post by Hauke Hagenhoff
Post by Jeroen Thijs
Jetzt verstehe ich, warum ich deutsche Comedysendungen ungefähr genau so
witzig finde wie die Tagesschau..
Ja. Ich verstehe auch nicht, wieso wir soviele Niederländer im Fernsehen
haben....
@Beide Vorposter: Danke für die öffentliche Demonstration, daß
es sowohl bei den Niederländern als auch bei den Deutschen immer
noch merkbefreite Volldeppen gibt, die nichts besseres zu tun haben,
als dumpfbackig nationalistische Streitereien anzufangen.
Hey! Hardy hat angefangen, Papa Uffmann :-)
Das ist gelogen: Hauke hat angefangen und jetzt gib mir endlich mein
Sandförmchen zurück! Sonst verhaut mich der Papa Uffmann!

Hardy
--
Post by Jeroen Thijs
Manche Leute haben einen unwiederstehlichen Reflex
immer etwas anderes zu schreiben wenn ich etwas Poste :-)
Hartmut 'Hardy' Schiszler
2006-05-11 19:53:23 UTC
Permalink
Post by Jeroen Thijs
Post by Hartmut 'Hardy' Schiszler
Und warum bedeutet NL dann "nur links"?
Werden euch solche Witze wirklich nie langweilig?
Nee, eigentlich nicht. Aber wenn es dich und andere so schmerzt,
werden ich als, wie hast du geschrieben, Idiotentestumgeher, mir das
in Zukunft verkneifen.

Hardy
--
Ein mit Käse überbackenes Rinderhackmedallion in Teighülle, dazu frittierte
Kartoffelstiftchen an einer würzigen Tomatensoße.
(Cheeseburger mit Pommes von Fredy Barth)
Jeroen Thijs
2006-05-11 20:08:41 UTC
Permalink
Post by Hartmut 'Hardy' Schiszler
Post by Jeroen Thijs
Post by Hartmut 'Hardy' Schiszler
Und warum bedeutet NL dann "nur links"?
Werden euch solche Witze wirklich nie langweilig?
Nee, eigentlich nicht. Aber wenn es dich und andere so schmerzt,
werden ich als, wie hast du geschrieben, Idiotentestumgeher, mir das
in Zukunft verkneifen.
Ach nö, schmerzt nicht, bin einfach nur schlecht drauf :-)

Jeroen
-noch keinen Idiotentest umgangen-
Hartmut 'Hardy' Schiszler
2006-05-11 20:19:09 UTC
Permalink
Post by Jeroen Thijs
Ach nö, schmerzt nicht, bin einfach nur schlecht drauf :-)
S häd mi edzedle au gwundred.
Aber ich werde mich trotz allem versuchen zurückzuhalten, denn so ganz
unrecht hast du sicherlich nicht.

Hardy
--
Gibts irgendwo einen
Kreischbuntes-Forum-in-lokal-gehostete-Newsgroup-Konvertierer?
(Ingo Braune im oecher.flohmarkt)
Robert Prost
2006-05-10 21:56:34 UTC
Permalink
Post by Angela Braun
Man kann in den Niederlanden den Führerschein machen??? <gg>
groetjes,
Angela
ROFL!
Aber zum Thema: Ich wohne an einem Kreisverkehr hinter der Grenze und ich
kann bestätigen, dass die immer blinken beim Einfahren und Ausfahren.

Meine Meinung dazu ist jedoch folgende: Wenn man an einen Kreisverkehr
kommt, kann man nur rechts fahren. Auch hat man, anders als bei einer
Kreuzung, niemanden vor sich kommend, der über den Blinker informiert werden
müsste. Auch ist es ein Problem, wenn Leute die Erste gleich rausfahren, da
sich dann dieses Blinken mit den notwendigen Blinken zum abbiegen fast
nahtlos überschneidet. Daher bin ich der festen Meinung, dass ein Blinken
beim Einfahren in den Kreisverkehr absoluter Schwachsinn ist. Ein Blinken
bei der Ausfahrt dagegen sehr, da dann schonmal welche vorzeitig fahren
können, die warten. Ich persönlich warte allerdings trotzdem, da die halt
auch bei der Einfahrt blinken und auch weiter blinken und mir schonmal Einer
fast reingefahren wäre, da ich in der irrigen Annahme war, er würde
abbiegen. Blinken beim Einfahren, sollte daher strikt verboten werden! :)

Robby
Joachim Wiesemann
2006-05-10 22:06:54 UTC
Permalink
Post by Robert Prost
Meine Meinung dazu ist jedoch folgende: Wenn man an einen Kreisverkehr
kommt, kann man nur rechts fahren. Auch hat man, anders als bei einer
Kreuzung, niemanden vor sich kommend, der über den Blinker informiert werden
müsste. Auch ist es ein Problem, wenn Leute die Erste gleich rausfahren, da
sich dann dieses Blinken mit den notwendigen Blinken zum abbiegen fast
nahtlos überschneidet. Daher bin ich der festen Meinung, dass ein Blinken
beim Einfahren in den Kreisverkehr absoluter Schwachsinn ist. Ein Blinken
bei der Ausfahrt dagegen sehr, da dann schonmal welche vorzeitig fahren
können, die warten. Ich persönlich warte allerdings trotzdem, da die halt
auch bei der Einfahrt blinken und auch weiter blinken und mir schonmal Einer
fast reingefahren wäre, da ich in der irrigen Annahme war, er würde
abbiegen. Blinken beim Einfahren, sollte daher strikt verboten werden! :)
Zu spät, das ist es schon. (Allerdings nur in D und CH)

"§9a Kreisverkehr

(1) Ist an der Einmündung in einen Kreisverkehr Zeichen 215
(Kreisverkehr) unter Zeichen 205 (Vorfahrt gewähren!) angeordnet, hat
der Verkehr auf der Kreisfahrbahn Vorfahrt. Bei der Einfahrt in einen
solchen Kreisverkehr ist die Benutzung des Fahrtrichtungsanzeigers
unzulässig. Innerhalb des Kreisverkehrs ist das Halten auf der Fahrbahn
verboten.

(2) Die Mittelinsel des Kreisverkehrs darf nicht überfahren werden.
Ausgenommen davon sind Fahrzeuge, denen wegen ihrer Abmessungen das
Befahren des Kreisverkehrs sonst nicht möglich wäre. Mit ihnen darf die
Mittelinsel überfahren werden, wenn eine Gefährdung anderer
Verkehrsteilnehmer ausgeschlossen ist."
<http://www.bmvbs.de/Verkehr/Strasse-,1449/Strassenverkehrs-Ordnung.htm>

Viele Grüße
Joachim
--
Dr. Joachim Wiesemann
http://www.bestviewed.de/ Seiten über Webdesign und Usability
http://jwiesemann.com/ Ingenieurdienstleistungen, Usabilityberatung
"Die schärfsten Kritiker der Elche waren früher selber welche!"
Hauke Hagenhoff
2006-05-11 07:33:02 UTC
Permalink
Post by Joachim Wiesemann
"§9a Kreisverkehr
(2) Die Mittelinsel des Kreisverkehrs darf nicht überfahren werden.
Oops ;-)
Post by Joachim Wiesemann
Ausgenommen davon sind Fahrzeuge, denen wegen ihrer Abmessungen das
Befahren des Kreisverkehrs sonst nicht möglich wäre.
Uff.
Ein schwerer Zerstörer der "VW Passat"-Klasse gilt, oder? 8-)
--
Mit freundlichen Grüßen
Hauke Hagenhoff
Hartmut 'Hardy' Schiszler
2006-05-11 06:53:43 UTC
Permalink
Post by Robert Prost
Meine Meinung dazu ist jedoch folgende: Wenn man an einen Kreisverkehr
kommt, kann man nur rechts fahren. Auch hat man, anders als bei einer
Kreuzung, niemanden vor sich kommend, der über den Blinker informiert werden
müsste.
So sieht das definitiv auch die teutonische STVO, Zuwiederhandlungen,
also Blinken beim Einfahren, können mit einem Verwarnungsgeld geahndet
werden.
Post by Robert Prost
Auch ist es ein Problem, wenn Leute die Erste gleich rausfahren, da
sich dann dieses Blinken mit den notwendigen Blinken zum abbiegen fast
nahtlos überschneidet. Daher bin ich der festen Meinung, dass ein Blinken
beim Einfahren in den Kreisverkehr absoluter Schwachsinn ist. Ein Blinken
bei der Ausfahrt dagegen sehr, da dann schonmal welche vorzeitig fahren
können, die warten.
Jetzt unterstelle ich einfach mal den Kreisverkehranlegern, dass sie
auch genau daran dachten. Oft wird ja ein Kreisverkehr gerade an einer
Ampelkreuzung eingerichtet um den Unsinn Ampel[1] aus dem Weg zu
schaffen. Sehr gut ist das an der Kreuzun Bardenberg-Broichweiden(?)
und Alsdorf-Würselen zu sehen. Überlange Staus sind dort
mittlerweile eher selten.
Post by Robert Prost
Ich persönlich warte allerdings trotzdem, da die halt
auch bei der Einfahrt blinken und auch weiter blinken und mir schonmal Einer
fast reingefahren wäre, da ich in der irrigen Annahme war, er würde
abbiegen. Blinken beim Einfahren, sollte daher strikt verboten werden! :)
FACK, ist es aber auch, zumindest, s.o., in der teutonischen STVO.

Hardy

Fußnoten
--------

[1] Die Ampel regelt den Stau, den sie selbst verursacht hat.
--
Nimm hier diesen Dialer, er macht Dich noch geiler.
Installier' diese .EXE, erfreu' Dich am Sexe
mit bärtigen Frauen. Es wird Dich umhauen!
H.G. Bickel in drtl
Hauke Hagenhoff
2006-05-11 07:17:07 UTC
Permalink
Post by Hartmut 'Hardy' Schiszler
auch genau daran dachten. Oft wird ja ein Kreisverkehr gerade an einer
Ampelkreuzung eingerichtet um den Unsinn Ampel[1] aus dem Weg zu
schaffen. Sehr gut ist das an der Kreuzun Bardenberg-Broichweiden(?)
und Alsdorf-Würselen zu sehen. Überlange Staus sind dort
mittlerweile eher selten.
Wobei insbesondere letztere ein Muster dafür ist, wo man besser keinen
Kreisverkehr baut...
Dieser Kreisverkehr hat Herzogenrath noch weiter vom Straßenverkehr
abgeschnitten. Alle Wege nach Aachen (H'rath->Kerkrade->Kohlscheid,
H'rath->Straß->Kohlscheid, H'rath->Würselen, H'rath->A44 Broichweiden)
sind jetzt unpassierbar:

Man ist schneller im 70km entfernten Mönchengladbach als im 17km
entfernten Aachen!

Da sollte man jetzt wenigstens so konsequent sein und Herzogenrath nach
Heinsberg eingemeinden.

Zu dem Kreisverkehr: Der kontinuierlich und ungebremst von Alsdorf nach
Würselen einfließende Verkehr würgt die Tangente von H'rath zur AS
Broichweiden völlig ab.
--
Mit freundlichen Grüßen
Hauke Hagenhoff
Hartmut 'Hardy' Schiszler
2006-05-11 07:59:35 UTC
Permalink
Post by Hauke Hagenhoff
Man ist schneller im 70km entfernten Mönchengladbach als im 17km
entfernten Aachen!
*Schüttel* Aber was will man dort?

Hardy
--
Spam-Mails löschen ist das Staubwischen des 21. Jahrhunderts.
Hans-Christoph Wirth in dafa
Hauke Hagenhoff
2006-05-11 08:33:28 UTC
Permalink
Post by Hartmut 'Hardy' Schiszler
Post by Hauke Hagenhoff
Man ist schneller im 70km entfernten Mönchengladbach als im 17km
entfernten Aachen!
*Schüttel* Aber was will man dort?
Das gleiche wie in Aachen: Nüx.

Ich will hier eigentlich schnellstmöglich wieder weg, aber dafür wäre es
praktisch, wenn meine Freundin vorher den Stationsleiterkurs
abgeschlossen hat...
--
Mit freundlichen Grüßen
Hauke Hagenhoff
Angela Braun
2006-05-11 21:26:31 UTC
Permalink
Post by Hartmut 'Hardy' Schiszler
Post by Hauke Hagenhoff
Man ist schneller im 70km entfernten Mönchengladbach als im 17km
entfernten Aachen!
*Schüttel* Aber was will man dort?
Hardy
Demnächst die Alemannia spielen sehen? :-)

Gruß,
Angela
Hartmut 'Hardy' Schiszler
2006-05-12 06:45:14 UTC
Permalink
Post by Angela Braun
Post by Hartmut 'Hardy' Schiszler
Post by Hauke Hagenhoff
Man ist schneller im 70km entfernten Mönchengladbach als im 17km
entfernten Aachen!
*Schüttel* Aber was will man dort?
Hardy
Demnächst die Alemannia spielen sehen? :-)
Stimmt, das wäre ein Grund!

Hardy
--
Der verdutze Dorfbewohner hatte 1994 vermutlich noch
nie einen Mann in der Nacht mit Rückentornister,
Steroanlage, Scheinwerfern und einen Notebook
rum laufen sehen. (Na wer schon? Genau: Das Mösl)
Christian Luecking
2006-05-10 22:17:56 UTC
Permalink
Post by Angela Braun
Man kann in den Niederlanden den Führerschein machen??? <gg>
Sicher - und jeder, der dreimal durch die Prüfung fällt kriegt ein
gelbes Kennzeichen...

SCNR
Christian
Robert Prost
2006-05-10 23:33:08 UTC
Permalink
Post by Christian Luecking
Post by Angela Braun
Man kann in den Niederlanden den Führerschein machen??? <gg>
Sicher - und jeder, der dreimal durch die Prüfung fällt kriegt ein
gelbes Kennzeichen...
... und ich dachte eher AC stünde für "Absoluter Chaot" :D :P

Robby
Hauke Hagenhoff
2006-05-11 07:35:49 UTC
Permalink
Post by Robert Prost
... und ich dachte eher AC stünde für "Absoluter Chaot" :D :P
oder
Anfänger und Chaoten
Arschlöcher und Chaoten
irgendwie sowas, basst scho...
--
Mit freundlichen Grüßen
Hauke Hagenhoff

Richtige (Rhein-Sieg-Kreis) Fahrerlaubnis von 1996, 0 Punkte
Johannes Vossen
2006-05-10 19:18:56 UTC
Permalink
Mir fielen vorhin (und auch schon früher) mehrere Autos mit gelbem
Kennzeichen auf, die links blinkend in Kreisverkehre einfuhren. Sie sind
dann zwar tatsächlich "links" abgebogen (= 3. Ausfahrt), aber ich wage
trotzdem zu bezweifeln, dass der holländische Gesetzgeber das so
vorgesehen hat.
Das ist tatsächlich so vorgesehen in den Niederlanden. Habe ich mal in
einer
Broschüre für Touristen gelesen.

Gruß, Johannes
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